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[Dornröschen]

Hallo,

ich würde gerne wissen, wie ihr folgenden Sachverhalt beurteilt:

Sekretäin S lebt zusammen mit Rentner R. Die beiden sind NICHT verheiratet. Rentner R bezieht eine Altersrente und eine Witwerrente.

S wird wohl, da sie altersbedingt kaum noch Chancen auf dem Arbeitsmarkt hat, zum ALG II-Fall.
Ist Rentner R für den Antrag der S auf ALG II beim Arbeitsamt auskunftspflichtig, was seine persönlichen Einkünfte angeht? Immerhin besteht ja zwischen R und S keine rechtliche Beziehung, und er hat wohl daher auch keine rechtliche Garantenstellung.

Was wäre die Folge für den Antrag der S, wenn R sich weigern würde, diese Auskünfte zu erteilen?

[hawethie]

Hi,
wenn die beiden eine Haushaltsgemeinschaft bilden, muss der Rentner wohl Auskunft geben und notfalls auch zahlen.

Gruß
HaWeThie

[Gast]

[Gast]

Dieser Sachverhalt ist halt sehr lebensfremd und unwahrscheinlich, darum die Skepsis der Sachbearbeiter. Darüber hinaus ist das eine Standardausrede. Sie müssten schon gute Beweismittel anführen, wie schriftliche Verträge, Zeugen usw.

[hawethie]

[Gast]

Quatsch!!
Ich frage mich bloß, ob es nicht möglicherweise verfassungsrechtlich bedenklich ist, wenn die Sekretärin S ( die im übrigen ein rein FIKTIVER Charakter ist) aufgefordert wird, über das Vermögen des Lebensgefährten zu verfügen. So steht es zumindest wortwörtlich in den Infos zum ALG II auf der Homepage der AA.
Dafür gibt es bisher KEINE gesetzliche Grundlage. Das Lebenspartnerschaftsgesetz gilt nur für gleichgeschlechtliche Paare, für heterosexuelle Lebensgemeinschaften existiert kein Pendant.

Das Auskunftsbegehren hinsichtlich der Vermögensverhältnisse könnte auch gegen das Recht auf informationelle Selbstbestimmung des Rentners R verstoßen, denn nicht ER ist der Antragsteller, sondern die S.
Ich finde, dieser Sachverhalt ist einfach rechtlich nicht eindeutig klar, und daher meine Frage.

[Gastx]

[Gast]

"(4) Sind Einkommen oder Vermögen des Partners zu berücksichtigen, haben

1. dieser Partner,

2. Dritte, die für diesen Partner Guthaben führen oder Vermögensgegenstände verwahren,

der Agentur für Arbeit auf Verlangen hierüber Auskunft zu erteilen, soweit es zur Durchführung der Aufgaben nach diesem Buch erforderlich ist. § 21 Abs. 3 Satz 4 des Zehnten Buches gilt entsprechend."


Das ist der Absatz 4...., aber der hilft nicht sonderlich, diese Rechtsfrage zu lösen! Dort steht lediglich, dass Dritte Auskunft erteilen müssen, wenn deren Vermögen zu berücksichtigen ist.
Es fehlt m.E. an der entscheidenden Rrechtsgrundlage dafür, DASS das Vermögen eines Dritten überhaupt zu berücksichtigen ist.
Irgendwie scheint sich da die Katze in den Schwanz zu beißen.....

[anna1]

Auf den ersten Blick würde ich urteilen: eheähnliche Gemeinschaft.
Suchen sie sich die Defintionen von eheähnlicher Gemeinschaft, Wohn-und Wirtschaftsgemeinschaft, Bedarfsgemeinschaft u.s.w. heraus und vergleichen sie diese mit ihrer persönlichen Situation. Entsprich sie dem nicht, kann die Auskunft verweigert werden. R sollte dann schriftlich das finanzielle Einstehen für S ausdrücklich verweigern.
Behörden haben grundsätzlich das Recht bei Mann und Frau in einer Wohnung von einer Wohn-und Wirtschaftsgemeinschaft, eheähnlichen Gemeinschaft, 1 Bedarfsgemeinschaft auszugehen. Es ist dann an ihnen dies zu widerlegen (beim Antrag vorab oder später im Widerspruch).

[Gast]

"Behörden haben grundsätzlich das Recht bei Mann und Frau in einer Wohnung von einer Wohn-und Wirtschaftsgemeinschaft, eheähnlichen Gemeinschaft, 1 Bedarfsgemeinschaft auszugehen. Es ist dann an ihnen dies zu widerlegen (beim Antrag vorab oder später im Widerspruch)."

Nicht ganz! Die Behörden haben nämlich nicht automatisch ein Recht.
Staatliches Verwaltungshandeln unterliegt dem Gesetzesvorbehalt. Das bedeutet, dass die Verwaltung (und die AA gehört dazu) einen derartigen Verwaltungsakt nur dann vollziehen darf, wenn es eine gesetzliche Grundlage dafür gibt.
Es fehlt hier aber an einem solchen Gesetz.
Das Lebenspartnerschaftsgesetz wäre ein solches Beispiel. Hier hat der Gesetzgeber festgelegt, dass Partner eingetragener Lebensgemeinschaften füreinander eine rechtliche Garantenstellung einnehmen, aus der auch Unterhaltsverpflichtungen erwachsen können.
Dieses Gesetz gilt aber nur für gleichgeschlechtliche Partnerschaften.

Bei Eheleuten liegt auch eine rechtliche Garantenstellung vor.

Wo aber ist die gesetzliche Grundlage für nicht Verheiratete?


Hier mal ein Auszug aus der Info-PDF-Datei der Agentur für Arbeit:

" 2.4: Wer ist hilfebdürftig?

Sie sind hilfebedürftig, wenn Sie Ihren eigenen UNterhaltsbedarf und Ihre Eingliederung in Arbeit sowie den Unterhaltsbedarf der mit Ihnen in einer Bedarfsgemeinschaft lebenden Personen nicht oder nicht ausreichend aus eigenen Kräften und Mitteln bestreiten können.
Hierzu habenSie inbesondere

- Ihre Arbeitskraft einzusetzen
- eine zumutbareArbeit aufzunehmen
- eigenes Einkommen und Vermögen und das Einkommen und Vermögen des Partners einzusetzen
- vorrangige Ansprüche auf Sozialleistungen und Ansprüche auf Unterhaltsleistungen geltend zu machen"

Nochmal der Hinweis: der Fall mit dem Rentner R und derSekretärin S ist rein theoretisch. Moralisch ist der Fall ja vollkommen klar; als Lebenspartner sollte er schon bereits sein, für sie aufzukommen.
Die rechtliche Seite ist aber eine völlig andere.
Wie soll denn die S das Einkommen und Vermögen des R einsetzen? Hierzu müßte sie mindestens eine Befugnis haben.
Berechtigt ist sie dazu jedenfalls nicht.

Daher suche ich nach der gesetzlichen Regelung, die Grundlage für diese Vorgehensweise der AA ist. Bisher aber erfolglos.......

[anna1]

Sie sollten sich wirklich mal über die mit ALgII zuzammenhängenden Defintionen befassen und sich nicht an: wer ist hilfebedüftig festhalten. Dieser regelt lediglich, wer --- theoretisch--- Anspruch auf ALG hat, nämlich der der Arbeit sucht und sich darum bemüht in Arbeit zu kommen und damit auch alle ihm finanziell zur Verfügung stehenden Mittel einzusetzen bereit ist. Der praktische Anspruch auf ALG ergibt sich dann aber aus den finanziellen Gegebenheiten.

[0Klaus]

Hallo.

Eine Bedarfsgemeinschaft liegt nur dann vor, wenn die Personen eine Wohn- und Wirtschaftsgemeinschaft bilden, dh in Notlagen füreinander einstehen und sich gegenseitig unterstützen.

Wenn diese Voraussetzungen nicht vorliegen, insbesondere wenn eine Person tatsählich keine unterhaltsähnlichen Leistungen erbringt liegt kraft Definition KEINE Bedarfsgemeinschaft vor. Dann darf die Bundesagentur keine Anrechnung vornehmen.

Der Partner ist auch nicht zur Auskunft nach SGB II verplfichtet (eben weil keine Bedarfsgemeinschaft besteht), jedoch kann er als Zeuge im Verwaltungsverfahren vernommen werden. Hier besteht ggf. Auskunftspflicht nach SGB X (§ 21). Diese beschränkt sich auf die Tatsache ob und in welcher Höhe Leistungen erbracht wurden und in Zukunft erbracht werden.

Dies ist auch sachgerecht, da ein einklagbarer Unterhaltsanspruch nicht besteht.

mfg
Klaus

[anna1]

Besser hätte man es nicht sagen können.

Die AfA wird ertsmal pauschal eine eheähnliche Gemeinschaft (Wohn-und Wirtschaftsgemeinschaft) veranschlagen wollen. Es ist dann am Antragssteller, dies zu widerlegen. Da bei ALG2 die Wohngeldstelle nicht Anlaufpartner sein wird, aber trotzdem unter den Bereich Wohngeld fällt, wird auch folgendes Gesetz womöglich zutreffen:

Gem. §18 Nr. 4 Wohngeldgesetz darf eine Wohn- und Wirtschaftsgemeinschaft vermutet werden, wenn Wohnraum gemeinsam genutzt wird.

[anna1]

Da ich mich gerade in Streit mit einer Wohngeldstelle aus gleichem Grund befinde, stelle ich gern auch meine Recherchen (Formulierungen in meinem Widerspruch) für Sie zur Verfügung, wenn Sie selbst nicht fähig sind, dies zu recherchieren:

Gem. §18 Nr. 4 Wohngeldgesetz darf eine Wohn- und Wirtschaftsgemeinschaft vermutet werden, wenn Wohnraum gemeinsam genutzt wird.

Eine Wohn- und Wirtschaftsgemeinschaft liegt jedoch nur vor, wenn sich die Bewohner der gemeinsam genutzen Wohnung gegenseitig mit dem täglichen Lebensbedarf versorgen und diesen aus einer gemeinsamen Kasse bestreiten, bzw. ein Antragssteller für den anderen einen Teil seiner Aufwendungen zur Bestreitung des Lebensunterhaltes aufbringt.

Eine eheähnliche Gemeinschaft ist eine auf Dauer angelegte Lebensgemeinschaft zwischen einer Frau und einem Mann, die so eng ist, dass sie von den Partnern ein gegenseitiges Einstehen im Bedarfsfall erwarten lässt (Verantwortungs- und Einstehensgemeinschaft). Indizien sind insbesondere eine dauerhafte Haushalts- und Wirtschaftsgemeinschaft seit mindestens drei Jahren, die gemeinsame Betreuung und Versorgung von Kindern im Haushalt sowie die wechselseitige Befugnis, über das gemeinsame tägliche Wirtschaften hinaus über Einkommens- und Vermögensgegenstände des Partners zu verfügen.

MFG

[Meod]

Angenommen S erhält kein oder nur ein vermindertes ALG II, da das Einkommen/Vermögen des R den Freibetrag übersteigt. Unterstellt, R will S nicht unterstützen. Kann S nun gegen R auf Zahlung verklagen? Wenn ja, wo? Auf welche Anspruchsgrundlage kann S ihren Anspruch stützen?

GM