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[destina73]

Erst einmal hallo an alle Teilnehmer,

ich hätte da einen netten Fall zum diskutieren

nehmen wir mal an es übernimmt jemand ( A ) eine Bürgschaft ( selbstschuldnerisch ) für einen Lebensgefährten ( B ) in Höhe von 50.000 DM im Jahre 1994 bei einer Bank für einen Konsumkredit.
A verfügt über ein damaliges Einkommen von 1630 DM und und hat bei der gleichen Bank einen Kredit über 10.000 DM. Befankd sich in der Probezeit und hatte ein befristetes Arbeitsverhälltniss.

inzwischen habe ich mehrfach von der Regelung gelesen : Wenn der Pfändbare Betrag ( bei 1630 DM ca. 273 DM ) nicht einmal ausreicht um die Zinsen zu tilgen wird eine Bürgschaft als sittenwidrig angesehen ist dem so

B wurde der Kredit gekündigt, A auch aber dieses Schreiben ist bei A niemals angekommen da die Bank eine falsche Adresse auf die Kündigung geschrieben hat. A kann beweisen das der Bank die aktuelle Adresse zu jeder Zeit bekannt war ( durch schreiben von der Bank an A den eigenen Kredit betreffend )

Die Bank hat diesen Kredit 1997 an ein Inkassounternehmen weitergegeben jedoch mit der falschen Adresse von A. Diese erwirkten 1997 einen Mahnbescheid gegen A der jedoch nicht zugestellt werden konnte. Im Jahre 04 bekam A dann die ersten Schreiben vom Inkasso mit Schuldanerkenntniss usw. worauf nicht reagiert wurde. Im Dezember 04 beantragte das Inkasso erneut den Mahnbescheid gegen A. Angeblich -- Zugestellt wurde der Mahnbescheid von 1997 in DM und mit Zinsberechnung bis 1997.

Ist in diesem Fall der Mahnbescheid nicht unwirksam?

[Rembrandt]

[Karsten11]

Hallo,

[destina73]

Der Kredit wurde als Konsumkredit von der Bank ausgewiesen war jedoch lediglich zum tilgen der Schulden von B bei einer anderen Bank.

Laut Kreditvertrag hat A einen eigenen Kredit bei einer anderen Bank der damit abgelößt werden sollte ( A wurde von der Bankberaterin erzählt das es bei diesen Angaben nur um Werte geht damit sie das interne Punktesystem erfüllt und keinen Ärger von Ihrem Chef bekommt ) Laut Auszahlungsbeleg ist jedoch das gesamte Geld an B gegangen. B würde auch bezeugen das A keinen Pfennig davon erhalten hat. A hat bei der im Kreditvertrag stehenden Bank niemals auch nur ein Konto gehabt.

A war zu diesem Zeitpunkt ohne jegliche Ausbildung und nur als Hilfsarbeiterin angestellt. Und ganze 20 Jahre alt. Ich denke auch das Alter ist hier bei ein wenig zu berücksichtigen.

Soviel ich gelesen habe verhällt sich das Verhälltniss zwischen Lebensgefährten und Ehegatten ähnlich.

Ein eigener finanzieller Vorteil ist zwar auf dem Kreditvertrag ausgewiesen jedoch anhand von den Auszahlungsbelegen und anderer Dokumente wiederlegbar. Wir können nachweisen das A keinen Vorteil durch diesen Kredit hatte jedoch hat A diesen Kreditvertrag mit diesen Angaben unterschrieben. Aber ledeglich weil A nicht wußte was diese einzelnen Sachen zu bedeuten haben und nicht darüber aufgeklärt wurde. Es ging immer um ein internes Punktesystem im Computer bei dem B eine Punktzahl von 800 erreichen mußte.

[elemic]

Wie kommen Sie darauf dass sie einen Vorteil durch die Bürgschaft gewonnen haben müssen ... da ist nicht zwingend notwendig.
Streng genommen hat der Bürge durch eine Bürgschaft keinen Vorteil ... NIE

[destina73]

[Wie kommen Sie darauf dass sie einen Vorteil durch die Bürgschaft gewonnen haben müssen ... da ist nicht zwingend notwendig.
Streng genommen hat der Bürge durch eine Bürgschaft keinen Vorteil ... NIEquote]

Eine sittenwidrigkeit kann doch nur bei krasser Überforderung zzgl. emotionaler Verbundenheit argumentiert werden und dann auch nur wenn der Bürge keinen mittelbaren Vorteil durch die Kreditaufnahme hatte.

Ãœberforderung liegt vor, emontionale Verbundenheit liegt vor und das A keinen mittelbaren Vorteil aus dem Kredit hatte kann nachgewiesen werden[/quote]

[destina73]

[destina73]

[Karsten11]

Hallo,

[destina73]

hallo,

so wie das hier alles klingt hat A keine Möglichkeit da heraus zu kommen. Aber irgentwie scheint gerade was die sittenwidrigkeit angeht oder auch die Gültigkeit des Mahnbescheides es in der Rechtsprechung unterschiedliche Urlteile und Sichtweisen zu geben.

Habe mir nochmals die aktuellen Vorraussetzungen für eine sittenwidrigkeit angesehen und durchgelesen ( hier im Forum ist ein Link dazu zu finden ). Ich finde das A dort hinein fällt. Das Gehalt von A hat zum Zeitpunkt der Bürgschaft nicht ausgereicht um die laufenden Zinsen zu zahlen. Es war auch keine Gehaltssteigerung zu erwarten weil A nur als Hilfsarbeiterin tätig war. A hatte bei der gleichen Sachbearbeiterin 4 Monate zuvor einen Kredit über 10.000 DM abgeschlossen. Also hatte bereits Monatliche Raten von 269 DM zu zahlen. Gepfändet hätten 273DM werden können nach Abzug der 269 DM bleiben noch 5 DM für die Zinsen der Bürgschaft. ( gut, ob der eigene Kredit bei der gleichen Bank in die Beurteilung mit einfließt ist vieleicht ein Wunschdenken ) Es handelte sich auf jeden Fall in beiden Fällen um die gleiche Sachbearbeiterin und diese hat obwohl sie es besser wußte in die Bürgschaftsurkunde falsche Angaben eingetragen ( Angeblich um das interne Punktesystem zu erreichen ). Eine Verbundenheit mit B kann auch nachgewiesen werden da gemeinsame Wohnung und Zeugniss von B.

Ich bin ein wenig verunsichert wieso diese Sache doch von soviel verschiedenen Seiten betrachtet werden kann.

Grüße

P.S.: aber nochmals vielen Dank für die vielen Antworten, würde auch gerne noch weiter diskutieren oder Meinungen lesen. Sobald sich in dieser Geschichte etwas ergibt kann ich dieses natürlich auch hier beitragen.

[zickenlatein]

also wenn die mitarbeiterin der bank etwas falsches geschrieben hat, so wäre das zuerst einmal mit der betroffenen bank zu klären, die für die angestellten ja auch haftet und davon ausgehen kann, dass die nicht vorsätzlich falsche angaben machen, nur damit der kredit so durchgeht..tz tz tz
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-die Wahrheit ist ein scharfes Schwert -

[Karsten11]

Hallo,

[destina73]

Ich finde das System hat einen Schwerwiegenden Fehler.

In der Schule ( selbst auf höheren Schulen ) werden die Schüler nicht darüber aufgeklärt was sie mit ihrer Unterschrift alles bewirken können.

Die Eltern sprechen auch heute noch sehr ungern über Geld und haben von solchen Sachen meist selber keine Ahnung. Können ihre Kinder also auch nicht darauf vorbereiten.

Dann kommt der 18 Geburtstag und man kann auf einmal mit einer Unterschrift das ganze Leben ruinieren.

Da läuft doch was nicht richtig. Wer kann denn schon im Alter von 18 abschätzen was in 6 Jahren ist? Ich kenne soviele die jetzt gerade 18 werden und soviel Mist am Hacken haben. Aber sie sind sich alle deren Konsequenzen nicht bewußt.

Grüße

[zickenlatein]

hallo destina, mit einer durchschnittlichen intelligenz muss sich doch jeder über die wirkung von unterschriften bewusst sein....und dass eltern ihren kindern den umgang mit geld beibringen müssen, das ist doch eine normale erziehungsaufgabe und fängt schon im kindergartenalter an, dass sich das kind von eigenem geld am büdchen ein eis kaufen kann
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-die Wahrheit ist ein scharfes Schwert -

[destina73]

Schon mal vor dem Führerschein mal kurz durch die Kapaten gefahren?

Konsequenz ( zwei Jahre Führerscheinsperre )

Schon mal von Kumperls was gesetzwidrigs mitbekommen diese aber nicht verpfiffen?

Mitwisserschaft

Ich könnte eine ganze Liste davon aufführen was man in dem Alter alles machen kann ohne das man sich der Konsequenzen bewußt ist.

Wenn doch alle Menschen im alter von 18 Jahren mit einer durchschnittlichen Intelligenz ausgestattet sein müßten warum machen dann soviele in genau diesen Jahren soviele Fehler?

Ich denke nicht das Intelligenz wirklich eine Rolle spielt. Denn gerade die wirklich Intelligenten sind in der Schule und in ihrer Jugend diejenigen die am meisten durch ihr Verhalten auffallen. Ich denke eher das hat was mit Reife zu tun und die kann man nur mit der Zeit erlangen. Intellingenz ist nur ein Brett unter den Füßen wenn man den Berg herunter fährt. Wenn wir die Menschen nur nach dem IQ messen dann haben wir demnächst nur noch Nobelpreisträger die weder eine Beziehung führen können noch miteinander reden können. Ganz klasse.

Ich denke das ist kein Mangel an Intelligenz wenn eine junge Frau auf das schöne Reden einer sympatischen Bankberaterin vertraut. Sonder es ist Naivität. Wobei das nicht gleichbedeutend mit Dummheit ist. Sonst müßte man ja schon von klein auf beigebracht bekommen das hinter jedem freundlichen Gesicht der Feind lauert.

Aber das sind alles nur persönliche Ansichtsweisen die mit recht haben und recht bekommen nichts zu tun haben. Ich denke nur das hier irgentwie ein kleiner Fehler mitschwingt der gerade jungen Menschen zur Last gelegt werden kann.

Wenn eine 30 jährige Geschäftsfrau so etwas tut dann bin ich der absoluten Überzeugung hätte sie ihr Handeln einschätzen können. Wenn sie dann den Versuch macht aus so einer Sache heraus zu kommen so gönne ich ihr den Versuch fände es aber unverschämt wenn sie damit mehr Erfolg haben würde wie ein junges Mädchen. Das ist halt meine Sichweise der Dinge.