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Verfasst am: 08.03.06, 23:29 Titel: "Bürgerstrafrecht" vs. "Feindstrafrecht"
Ist Ihnen schon einmal der Begriff "Feindstrafrecht" über den Weg gelaufen?
Dabei geht es vereinfacht um folgendes: Es wird diskutiert, ob man auch auf die "Feinde der Gesellschaft" (Terroristen, Gewohnheitsverbrecher, ...) das (bürgerliche) Strafrecht anwenden solle. Alternativ wird vorgeschlagen, "Feinde" auch als solche zu behandeln, nämlich mit allen nützlichen und geeigneten Mitteln (z. B. Tötung, Folter).
Diese "Feinde" hätten sich durch die Aufkündigung des Gesellschaftsvertrags ihrer Rechte als Rechtsperson begeben, sich selbst zur "Unperson" gemacht. Und solche "Unpersonen" dürfe man als "vogelfrei" behandeln.
Wie sind die Meinungen hier im Forum zu dieser Diskussion?
Jacobs Ansicht ist m.E. verfassungswidrig.
Primär ist nicht die Person, sondern der Mensch. Wenn man mit seiner speziellen Definition von Person (die von anderen Wissenschaften, z.B. Philosophie, Psychologie und Soziologie) keineswegs überein stimmt, einem Verbrecher oder Terroristen die Eigenschaft abspricht, Person zu sein, so ist das völlig belanglos, denn Mensch ist er immer noch, und dessen Würde ist lt. GG unantastbar.
In meinen Augen also weiter nichts als der sophistische Versuch, sich um die universale Gültigkeit der Menschenrechte herum zu mogeln; und damit meine ich nicht positives Menschenrecht, sondern ethisches Menschenrecht. Das muss es nämlich erst mal geben, damit das positive niedergeschrieben werden kann.
Zweitens geht seine Ansicht von einem falschen Axiom aus. Er tut nämlich so, als gäbe es nur eine einzige Gesellschaft auf der Welt, nämlich die unsrige. Tatsächlich gibt es außer unserer Gesellschaft auch noch andere, und Feinde haben die Angewohnheit, zu anderen Gesellschaften zu gehören. In diesem Zusammenhang finde ich es besonders peinlich, dass sein Elaborat vor allem in China publiziert wurde. Denn siehe, die chinesische Gesellschaft hat viele Feinde: Tibeter, Religiöse, Freidenker, Künstler, Intellektuelle ... alles Feinde, die deswegen nicht mehr als Person anzusehen sind.
Über das Verhältnis: "Mensch" - "Person" habe ich mir bisher noch gar nicht so viele Gedanken gemacht. Als Jurist würde ich sagen, dies sei das gleiche.
Der Begriff "Person" (Rechtsperson) erscheint mir "zivilistisch" geprägt
BGB hat folgendes geschrieben::
Buch 1 Allgemeiner Teil
Abschnitt 1 Personen
Titel 1 Natürliche Personen, Verbraucher, Unternehmer
BGB § 1 Beginn der Rechtsfähigkeit
Die Rechtsfähigkeit des Menschen beginnt mit der Vollendung der Geburt.
Seltsamerweise spricht auch das Grundgesetz einerseits vom "Menschen", andererseits von der "Person." Ob das etwas bedeutet? Ich weiß es (noch) nicht.
Z. B.:
Zitat:
GG Präambel
Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen,
...
GG Art 1
(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. ...
(2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen
Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der
Gerechtigkeit in der Welt.
...
GG Art 3
(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.
...
Zitat:
GG Art 2
(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er
nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder
das Sittengesetz verstößt.
(2) ... Die Freiheit der Person ist unverletzlich. ...
GG Art 13
...
(7) Eingriffe und Beschränkungen dürfen im übrigen nur zur Abwehr einer gemeinen
Gefahr oder einer Lebensgefahr für einzelne Personen, auf Grund eines Gesetzes auch
zur Verhütung dringender Gefahren für die öffentliche Sicherheit und Ordnung,
insbesondere zur Behebung der Raumnot, zur Bekämpfung von Seuchengefahr oder zum
Schutze gefährdeter Jugendlicher vorgenommen werden.
GG Art 47
Die Abgeordneten sind berechtigt, über Personen, die ihnen in ihrer Eigenschaft als
Abgeordnete oder denen sie in dieser Eigenschaft Tatsachen anvertraut haben, sowie
über diese Tatsachen selbst das Zeugnis zu verweigern. ...
GG Art 104
(1) Die Freiheit der Person kann nur auf Grund eines förmlichen Gesetzes und nur
unter Beachtung der darin vorgeschriebenen Formen beschränkt werden. Festgehaltene
Personen dürfen weder seelisch noch körperlich mißhandelt werden.
...
Im Kontext des Grundgesetzes ist Mensch der Gattungsbegriff.
Mensch ist hierbei unabhängig von seinen individuellen Eigenschaften zu sehen.
Hier ist es völlig gleichgültig, ob einer Mann, Frau, Kleinkind, Greis, schwarz, weiß, dumm, klug, gesund oder krank ist, Mensch ist Mensch.
Mensch ist auch ein Verbrecher, ein Terrorist oder feindlicher Kämpfer.
Folgt: auch ihnen gegenüber ist die Menschenwürde unantastbar.
Vgl. Kannibalenurteil, das tutet in dieses Horn.
Selbst wenn einer sich bereit erklärt, sich verspeisen zu lassen, ist er dazu nicht berechtigt, seinem Willen ist also nicht zu folgen, weil das Individuum auch für sich selbst nicht das Recht hat, die Menschenwürde anzutasten. Da ist in Sachen individuelle Freiheit also Ende der Fahnenstange, denn die Würde ist an die Gattung Mensch gebunden, quasi an die Menge, und das Element in der Menge kann niemals außerhalb dieser Menge stehen und von dort aus wesentliche Bestimmungen für unwesentlich erklären.
An das Menschsein bindet sich also die Menschenwürde.
Die Person hingegen ist das menschliche Individuum und die Persönlichkeit das, was seine Individualität ausmacht. Die freie Entfaltung der Persönlichkeit verbietet die Aufnormung von Menschen. Was gerne übersehen wird, denn der Wunsch nach Normierung ist in weiten Teilen der Gesellschaft sehr verbreitet. Der brave Bürger versteckt sich nämlich gerne hinter dem Grundsatz, wenn alle dasselbe machen, ist das rechtens. Und wenn einer was anderes macht, muss das Unrecht sein, also hat er das gefälligst nicht zu tun. Widrigenfalls könnte es ja sein, dass das, was ich mache, Unrecht ist. Dann müsste ich ja über das nachdenken, was ich mache. Macht Normalmensch nicht gerne.
Aber die Freiheit der Person ist unverletzlich. Und dazu gehört zunächst mal das So-Sein der Person. Beispiel: der Homosexuelle hat die Freiheit, homosexuell zu sein, denn so isser nun mal.
Und wenn in ein Freiheitsrecht eingegriffen wird, dann wird damit nicht in ein Menschenrecht eingegriffen (wenn der Eingriff verfassungsgemäß ist), sondern in eine für andere unbekömmliche Art der freien Entfaltung der Persönlichkeit.
In die Freiheit des Sexualstraftäters wird nicht eingegriffen, weil er kein richtiger, anständiger, der Soll-Norm gehorchender Mensch ist, sondern weil die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit unbekömmlich ist für seine Opfer. In Sachen Person gilt also: die freie Entfaltung endet da, wo sie in die Rechte anderer Personen eingreift.
Dass die freie Entfaltung eines Terroristen da endet, wo er Leib und Leben anderer Menschen bedroht, ist also kein Umstand, der die Erfindung eines neuen Rechtes erforderlich macht. Dazu genügt unser ganz normales bürgerliches Strafrecht.
Zur Gattung Mensch gehört die wesentliche Eigenschaft der Individualität. Spreche ich also jemandem die Eigenschaft ab, Person zu sein, spreche ich ihm die Individualität ab - im Ergebnis betrachte ich ihn dann als austauschbares Naturprodukt (und so wird er ja auch von eifrigen Terrorbekämpfern und Kriegern behandelt), sehe ihn also nicht mehr als Menschen - und verstoße damit gegen Grundgesetz und Menschenrechte. _________________ Grüße,
Abrazo
@jurico: ich trau mich fast nicht, darauf hinzuweisen, bestimmt hab ich Ihr Posting nicht ganz richtig verstanden, aber der Unterschied Person-Mensch im Zivilrecht ist doch einfach. Außer der nat. Person (=Mensch) gibt es noch die jur. (vgl. Art. 19 Abs. 3 GG).
Das GG spricht grunds. vom Menschen und seiner Persönlichkeit (Art. 2 Abs. 1). Auch bei den Freiheitsgrundrechten ist der Mensch gemeint, da jur. Personen kein Grundrecht auf (Bewegungs)freiheit haben. Die Formulierung "Freiheit der Person" statt "...des Menschen" ist nur eine alte, traditionelle Abweichung im Wortlaut.
Das GG hat eine eindeutige und abgeschlossene Regelung darüber, welche (Grund)rechte wir den Feinden unseres Systems entziehen dürfen (Art. 18 ). Nur (einige der) Bürgerrechte, aber keine Menschenrechte. Diese kommen jedem Menschen um seines Menschseins willen zu Gute (Art. 1 Abs. 3, auch Abs. 2 GG). Diese Regelung ist ewig (Art. 79 Abs. 3 GG), sodass sie, selbst wenn die Menschenrechte aus Sicht des GG menschengemacht sind (ich verweise auf den Parallelthread ), ausnahmsweise nicht wieder aufgehoben werden darf/kann.
Auf philosophischer Ebene gibt es bestimmt unterschiedliche Ansichten. Wenn jemand den Gesellschaftsvertrag kündigt, ist er aus ihm auch nicht mehr berechtigt. Diese Ansicht hielte ich für falsch. Wir halten unsere Ordnung doch nicht für einen x-beliebigen Vertrag, sondern auch materiell für "besser" als andere, ggfs. nicht gesellschaftsvertragliche Ordnungen. Wenn dem so ist, können wir die Mittel, die innerhalb dieser Ordnung verboten sind, auch nicht gegen die Außenstehenden anwenden.
Viele Grüße, dos _________________ Diese Auskunft stellt keine Rechtsberatung dar. Sie ersetzt nicht die Beratung durch einen Anwalt. Eine Gewähr für die Richtigkeit besteht nicht.
@jurico: ich trau mich fast nicht, darauf hinzuweisen, bestimmt hab ich Ihr Posting nicht ganz richtig verstanden, aber der Unterschied Person-Mensch im Zivilrecht ist doch einfach. Außer der nat. Person (=Mensch) gibt es noch die jur. (vgl. Art. 19 Abs. 3 GG)
Ich selbst hab mich mißverständlich ausgedrückt. Ich meinte natürlich das Verhältnis der Begriffe: "Mensch" und "natürliche Person". Also Mensch als (natürliche) Rechtsperson. Die jP hatte ich gedanklich - "natürlich" - ausgeklammert.
Hallo, jurico,
ich hab mir nichts anderes gedacht .
Viele Grüße, dos
PS Antwort auf PM morgen _________________ Diese Auskunft stellt keine Rechtsberatung dar. Sie ersetzt nicht die Beratung durch einen Anwalt. Eine Gewähr für die Richtigkeit besteht nicht.
Die Formulierung "Freiheit der Person" statt "...des Menschen" ist nur eine alte, traditionelle Abweichung im Wortlaut
Bin ich anderer Ansicht.
Tausch mal Mensch und Person in Sätzen aus, dann merkst du, dass da tatsächlich Bedeutungsunterschiede bestehen.
"Die Freiheit des Menschen ist unverletzlich" ist nicht gleich "die Freiheit der Person ist unverletzlich". Die Freiheit des Menschen könnte nämlich nur ein Nicht-Mensch verletzen, und dem könnte man so was nicht ins Stammbuch schreiben. Dass die Freiheit der Person unverletzlich ist, kann man bestenfalls dem Menschen ins Stammbuch schreiben; praktisch aber nur der Gesellschaft, der er angehört.
Umgekehrt: Rousseaus "der Mensch ist frei geboren." Geht. "Die Person ist frei geboren." Geht nicht.
Zitat:
Auf philosophischer Ebene gibt es bestimmt unterschiedliche Ansichten. Wenn jemand den Gesellschaftsvertrag kündigt, ist er aus ihm auch nicht mehr berechtigt
Auf philosophischer Ebene gibt es vor allem die Ansicht, dass der Gesellschaftsvertrag Unsinn ist, weil es nämlich keinen gibt und nie einen gegeben hat. Oder hast du einen derartigen Vertrag unterzeichnet? Ich nicht, ergo bin ich auch nicht dran gebunden. Wenn ich trotzdem kein notorischer Rechtsbrecher bin, dann wird es dafür wohl andere Gründe geben, oder?
Der Gesellschaftsvertrag ist vor allem eine angelsächsische Fiktion, die auf dem Kontinent nur in der französischen Variante Fuß fassen konnte: der Gesellschaftsvertrag als Parallele zum bürgerlichen, zivilrechtlichen Vertrag. Danach fliegt aber der Rechtsbrecher nicht aus der Gesellschaft raus, sondern wird wg Vertragsbruch im Einzelfall bestraft.
Die deutsche Philosophie ist hingegen eher den Weg des Wertekonsenses gegangen: 1. was sind die humanen Grundwerte (siehe kategorischer Imperativ), 2. was sind die gemeinsamen Werte unserer Kultur (darüber gibt es Streit - siehe christliche Werte; gerade die Intellektuellen sind nämlich überhaupt nicht damit einverstanden, sie in unseren gesellschaftlichen Wertekanon aufzunehmen). Von diesen Grundwerten soll unser Rechtssystem abgeleitet sein, und wer genauer hinschaut, stellt fest, das klappt eigentlich ganz gut. Jeder einzelne Paragraf steht im Kontext des komplexen Rechtssystems, und danach wird in aller Regel auch Recht gesprochen: passt die Einzelfallentscheidung ins System? Passt sie nicht, kassiert sie die höhere Instanz.
Ich halte den deutschen Weg für den besseren. Ein logisches, stringentes System leuchtet vernünftigen Menschen ein, willkürliches Vertragsrecht einer einzelnen Gesellschaft oder gar ein angeblicher ewiger Gesellschaftsvertrag, der natürlich auch immer nur der 'Vertrag' einer speziellen Gesellschaft ist, die allerdings ihre Auffassung absolut setzt, leuchtet nicht notwendigerweise ein. Von daher halte ich den deutschen Weg eher für international konsensfähig.
Zitat:
Wir halten unsere Ordnung doch nicht für einen x-beliebigen Vertrag, sondern auch materiell für "besser" als andere
Nö. Genau das ist nämlich nicht der Fall. Die humanen Werte haben absolute Gültigkeit; die gesellschaftlichen konsensbegründeten Werte aber nicht, die gelten nur für unsere Gesellschaft, die von unserer Kultur geprägt ist. Wenn andere Gesellschaften sich auf andere gesellschaftliche Werte einigen, dann ist das in Ordnung und dürfte ihrer gewachsenen Kultur entsprechen. Ob man einen notorischen Dieb ins Gefängnis steckt oder ihm öffentlich eine Tracht Prügel verpasst und danach laufen lässt, dass hängt ab von der Kultur der jeweiligen Gesellschaft. Wir sagen, eine öffentliche Tracht Prügel ist eine entwürdigende Zurschaustellung. Eine andere Gesellschaft könnte sagen, dafür berauben wir ihn nicht seiner Bewegungsfreiheit. Kommt darauf an, wo eine Gesellschaft die Prioritäten setzt. Für uns ist unsere Ordnung die zur Zeit beste; gibt nichts, was nicht verbesserungswürdig wäre. Da beharren wir drauf und sind bereit, sie zu verteidigen. Aber andere Gesellschaften verstehen ihre Ordnungen genau so, und sind damit genau so im Recht. Das Beste ist also jeweils unterschiedlich. Einigkeit kann nur insofern bestehen, als dass wir trotz aller kulturellen Unterschiede alle Menschen sind mit den gleichen Menschenrechten. _________________ Grüße,
Abrazo
Und wenn in ein Freiheitsrecht eingegriffen wird, dann wird damit nicht in ein Menschenrecht eingegriffen (wenn der Eingriff verfassungsgemäß ist), sondern in eine für andere unbekömmliche Art der freien Entfaltung der Persönlichkeit.
Ist es nicht so, daß, wenn A in den Freiheitsbereich von B (rechtswidrig) eindringt, A nur in seine "Schranken verwiesen", also bis an die Grenze der Freiheitssphären zwischen A und B zurückgewiesen werden kann? Insoweit liegt meines Erachtens kein (echter) Eingriff in die Freiheit des A vor. Die Freiheit des A ist (wie jedes subjektive Recht) nie schrankenlos, sondern immer durch kollidierende subjektive Rechte Dritter begrenzt.
Erst wenn diese Zurückweisung wiederum in die Freiheitsspäre des A hineinreicht, also nicht an deren Grenze haltmacht, würde ich von einem (echten) Eingriff sprechen.
Plastisch wird das ja auch am Beispiel einer Notwehrsituation. Eine "Notwehrhandlung", die nicht erforderlich und / oder geboten ist, ist ja selbst rechtswidrig. Dann hilft u. U. nur der Entschuldigungsgrund des § 33 StGB.
Zitat:
StGB § 33 Überschreitung der Notwehr
Überschreitet der Täter die Grenzen der Notwehr aus Verwirrung, Furcht oder
Schrecken, so wird er nicht bestraft.
Dos hat folgendes geschrieben::
Wenn jemand den Gesellschaftsvertrag kündigt, ist er aus ihm auch nicht mehr berechtigt.
Wie ist das: Ist der Gesellschaftsvertrag überhaupt kündbar? Durch wen? Auch durch den Staat? Darf ein einzelner aus dem Gesellschaftsvertrag durch den Staat herausgekündigt werden? Gibt es "nachvertragliche" Rechte und Pflichten?
Abrazo hat folgendes geschrieben::
Die Freiheit des Menschen könnte nämlich nur ein Nicht-Mensch verletzen
Wieso?
Abrazo hat folgendes geschrieben::
Rousseaus "der Mensch ist frei geboren." Geht. "Die Person ist frei geboren." Geht nicht.
Doch mit Vollendung der Geburt wird Mensch zur (Rechts-)Person (§ 1 BGB).
Abrazo hat folgendes geschrieben::
Auf philosophischer Ebene gibt es vor allem die Ansicht, dass der Gesellschaftsvertrag Unsinn ist, weil es nämlich keinen gibt und nie einen gegeben hat. Oder hast du einen derartigen Vertrag unterzeichnet? Ich nicht, ergo bin ich auch nicht dran gebunden.
Man könnte sagen, wir sind die Rechtsnachfolger der ursprünglichen Vertragsparteien. Verträge lassen sich auch formfrei durch schlüssiges Verhalten abschließen.
Abrazo hat folgendes geschrieben::
Die deutsche Philosophie ist hingegen eher den Weg des Wertekonsenses gegangen
Gleichwohl hat sich Kant von Rousseau inspirieren lassen. Wie sich das konkret ausgewirkt hat, dazu bin ich (derzeit) allerdings überfragt.
Im Knast ist die Freiheit der Person nicht unerheblich eingeschränkt.
Und in der Sicherheitsverwahrung auch.
Wie könnte der Mensch als Gattung in die Freiheit des Menschen eingreifen? Das geht nicht. In die Freiheit der Gattung Mensch kann nur einer eingreifen, der nicht zu ihr gehört.
Dass das logisch zwingend ist, kann man daran sehen, dass Menschen, die anderen die Freiheit des Menschen absprechen, ihnen immer die Menschlichkeit absprechen. Weil es anders nicht geht. Ich kann nicht Menschen die menschliche Freiheit absprechen, ohne sie mir selber abzusprechen. Alles, was ich über den Menschen denke und sage, gilt auch für mich. Man kann Menschen nur verachten, wenn man sie zu Untermenschen erklärt.
Im Verhältnis zwischen Personen sieht das natürlich ganz anders aus.
Zitat:
Doch mit Vollendung der Geburt wird Mensch zur (Rechts-)Person
So wird er vom Gesetz angesehen, obgleich ein Neugeborenes kaum schon eine Person ist. Hat praktische Gründe: irgendwo muss man nen Anfang machen. Ohne jeden Zweifel aber ist dieses Neugeborene eine potentielle Person, und nichts kann es daran hindern, eine Person zu werden, weil die Entfaltung einer individuellen Persönlichkeit nun mal wesentlich zum Menschsein gehört.
Man denke an das Klonen. Die Idee, eine Kopie der eigenen Person zu bekommen, indem man seine Gene kopiert, ist doch hirnrissig. Der kleine Klon wächst doch unter ganz anderen Bedingungen auf, hat ganz andere Erfahrungen und wird folglich auch ganz anders denken.
Zitat:
Man könnte sagen, wir sind die Rechtsnachfolger der ursprünglichen Vertragsparteien. Verträge lassen sich auch formfrei durch schlüssiges Verhalten abschließen.
Und wer waren die ursprünglichen Vertragsparteien? Es gab mal solche ererbten Verträge. Zwischen Leibeigenen und ihren Burgherren: du bist mein Herr, dafür gewährst du mir Schutz. Aber die hammer gekündigt.
Inspirieren lässt man sich auch von 'Gegnern'. Nur dummes Zeug hat schließlich keiner von denen geredet.
Der Gesellschaftsvertrag hatte vor allem eine politische Funktion. Zweck dieser Idee war es, der angeblich gottbefohlenen Ordnung zu widersprechen. Bei Hobbes im Speziellen der von Papst und Kirche. Und den Ärger, den er bekam, kriegte er auch von der Kirche und ihren Anhängern. Der übliche Vorwurf: Häresie.
Rousseau hatte ungeheueren Einfluss. Aber er war nicht der Ansicht, es habe einen Staatsvertrag gegeben, sondern, es habe einen zu geben. Der vergesellschaftete Mensch habe sich gefälligst einen anständigen Vertrag zu verpassen, und zwar nicht von oben diktiert, sondern vom Volk beschlossen - die Grundlage der Volkssouveränität.
Was man gerne vergisst, Rousseau war quasi ein Vorläufer von Marx. Er meinte nämlich, die Ursache der Ungleichheit der Menschen läge in der Arbeitsteilung, wodurch wenige sich die Arbeitserträge vieler aneignen könnten. Ein unhaltbarer Zustand, da habe es doch, bitteschön, anständige Verträge zu geben über Leistung und Gegenleistung.
Vieles in unserer gesellschaftlichen Organisation baut auf Rousseau auf. Im Grunde das ganze Arbeits- und Sozialrecht. Vergleich das mal mit der katholischen Caritas oder gar der amerikanischen Mildtätigkeit! Der Unterschied liegt im Rechtsanspruch.
Das ist eine ganz andere Denkweise als die, der Mensch sei des Menschen Wolf und bedürfte einer zivilen Gesellschaft, damit er sich nicht gegenseitig um die Ecke bringt. Plakativ kann man sagen, für Rousseau ist der Mensch an sich gut, wird nur durch verquere gesellschaftliche Bedingungen versaut, für Hobbes und Nachfolger ist er von Natur aus schlecht und muss sich zwecks Überleben aus eigenem Interesse an einen Gesellschaftsvertrag halten - wer sich nicht daran hält, wird eben aus der Gesellschaft eliminiert, notfalls per Todesstrafe. _________________ Grüße,
Abrazo
@abrazo: Meinen Sie mit Ihren Ausführungen zur Freiheit des Menschen die Menschheit im Ganzen (nicht-Mensch)? Wenn ja, argumentierten wir an diesem Punkt vielleicht auf unterschiedlichen Ebenen. Die Freiheit der Person, von der das GG spricht, ist die schlichte Bewegungsfreiheit eines einzelnen Menschen, natürlich keine Gedankenfreiheit oder die Freiheit der Gattung selbst.
Macht es einen Unterschied, ob jemand, der Mitglied einer Gesellschaft ist, diese bekämpft (Feind?), oder ob es jemand ist, der nie dazu gehört hat, sondern vielleicht zu einer anderen Gesellschaft (Gegner?). Wenn jemand unserer eigenen Werte einmal akzeptiert und auch von "seiner" Gesellschaft profitiert hat und dann ausscheidet, um sie zu bekämpfen, das könnte man als schwer wiegender ansehen als wenn eine ganz andere Gesellschaft oder Teile von ihr uns bekämpfen. Oder?
Viele Grüße, dos _________________ Diese Auskunft stellt keine Rechtsberatung dar. Sie ersetzt nicht die Beratung durch einen Anwalt. Eine Gewähr für die Richtigkeit besteht nicht.
1. Genau das meine ich: mit Person ist das Einzelwesen der Gattung Mensch gemeint. Und weil auch ein Feind zur Gattung Mensch gehört, gelten für ihn die Menschenrechte genau so, wie für einen Freund.
2.
Zitat:
Macht es einen Unterschied, ob jemand, der Mitglied einer Gesellschaft ist, diese bekämpft (Feind?), oder ob es jemand ist, der nie dazu gehört hat, sondern vielleicht zu einer anderen Gesellschaft (Gegner?).
Das meine ich schon.
Wem die Zugehörigkeit zu einer Gesellschaft nicht passt, der kann gehen, wenn eine andere ihn aufnimmt. Stichwort Freizügigkeit.
Anders ist es, wenn einer in der Gesellschaft bleiben, sie aber ändern will. Hat er dafür vernünftige Argumente, muss er im Diskurs um Zustimmung ringen. Ein Kommunist oder Anarchist oder auch Islamist kann imho nicht ohne weiteres zum Verfassungsfeind erklärt werden, sofern er sich auf den Diskurs beschränkt. Da schützt ihn die Meinungsfreiheit oder gar (Philosophie) die Freiheit der Wissenschaft.
Gewusst-Wie-Anleitungen zum Bombenbauen oderTrainingscamps für Revoluzzer sind keine Wissenschaft.
Anders, wenn einer behauptet, die Menschenrechte hätten keine universale Gültigkeit (sagen nicht nur Nazis, sondern auch manche Religionsfanatiker). Das ist unwahr (=widerspricht der Wirklichkeit, den Tatsachen) und unlogisch, vulgo gelogen. Kein Meinungsfreiheitsschutz. Lügen is verboten (Verleumdung, Volksverhetzung usw.).
Wer seine eigene Gesellschaft mit Gewalt ändern will, verletzt damit die persönliche Freiheit und in der Regel auch das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit anderer; normaler Strafrechtsfall.
Wer zu einer anderen Gesellschaft gehört, darf von außen meckern und motzen, so viel er (bzw. seine Gesellschaft) will. Sobald er aber überlegt, praktisch zu handeln, hat er das Völkerrecht zu respektieren, das letztlich auch auf den Menschenrechten basiert.
Meckert und motzt er innerhalb der fremden Gesellschaft, gelten die gleichen Regeln wie für theoretische Gesellschaftsveränderer: Diskurs ja, Lügen nein (Wissenschaftler können sich irren, unterschiedlicher Auffassung sein, aber sie dürfen nicht lügen. Wer lügt, dem ist die Wahrheit kein Wert, damit ist er kein Wissenschaftler mehr.)
Ne Gesellschaft, die sich auf einen solchen Diskurs nicht einlassen will, ist armselig und geistig schwach. _________________ Grüße,
Abrazo
verstehe ich dich richtig? Menschenrechte stehen den Menschen kraft ihrer Zugehörigkeit zur Gattung "Mensch" zu, Bürgerrechte kraft ihrer Zugehörigkeit zur jeweiligen Gesellschaft? Das deckt sich ja auch in etwa mit der Terminologie im deutschen Verfassungsrecht: Menschenrechte sind die Grundrechte, die "Jedermann" zustehen (z.B. Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit), Bürgerrechte sind diejenigen, die den Deutschen zustehen.
Aber dann kommt der nächste Gedankenschritt: Menschenrechte können nicht durch Mitglieder der Gattung Mensch verletzt werden...?
Ich denke, wir sind uns alle einig, dass ein explizites "Feindstrafrecht" mit unserer Verfassung unvereinbar wäre. Die Diskussion ist aber trotzdem aktuell und wird anscheinend in den USA geführt. Ich habe zum Beispiel auf CNN ein Interview mit dem republikanischen Senator McCain (schreibt man den so?) gesehen. Er setzt sich strikt für die Einhaltung des Folterverbots auch gegenüber Terroristen ein. Allerdings hat er in diesem Interview gezweifelt, ob man diesem Personenkreis auch alle strafprozessualen Rechte gewähren soll, die man in den USA als Angeklagter hat, z.B. trial by jury.
Ich will jetzt nicht auf die Frage hinaus, ob "trial by jury" zum unverzichtbaren Kernbestand eines Rechtsstaaats gehört sondern darauf, ob man bestimmten Personengruppen etwas verweigern darf, was man für einen unverzichtbaren Bestandteil der eigenen rechtsstaatlichen Ordnung hält. Das geht doch, finde ich, sehr in Richtung "Feindstrafrecht."
Aber dann kommt der nächste Gedankenschritt: Menschenrechte können nicht durch Mitglieder der Gattung Mensch verletzt werden...?
Ne, so nicht, Cicero.
Natürlich können Menschenrechte von Menschen verletzt werden; passiert ja auch dauernd.
Aber Menschenrechte können Menschen nicht von Menschen abgesprochen werden. Das heißt, hier geht es um das Problem der universalen Gültigkeit.
Man kann also z.B. nicht sagen, Terroristen haben die Menschenrechte verwirkt, weil es niemanden gibt, der sie ihnen zugestehen kann; die haben diese Rechte, weil sie Menschen sind.
Sogar die Nazis haben sich (ich nehme allerdings an, mehr unbewusst) an diese zwingende Logik gehalten: sie haben Menschen die Menschenrechte damit aberkannt, dass sie sie zu Untermenschen erklärt haben. Also weniger Mensch, so wie bisschen schwanger. Geht natürlich nicht.
Zitat:
Allerdings hat er in diesem Interview gezweifelt, ob man diesem Personenkreis auch alle strafprozessualen Rechte gewähren soll, die man in den USA als Angeklagter hat, z.B. trial by jury.
Da wäre m.E. erst einmal zu untersuchen, was an diesen strafprozessualen Rechten zu den Menschenrechten zu zählen ist. Denn man kann nicht scharf das eine vom anderen trennen nach dem Motto: GG Art. 1 bis is Menschenrecht, StPO is Bürgerrecht, danach darf ein Deutscher Haftbeschwerde einlegen, ein Ausländer nicht. Aber das herzuleiten ist mir jetzt zu umfangreich; ist auch nicht nötig, weiß eh jeder, dass das BVG so einen Beschluss umgehend kassieren würde - mit der Begründung Herleitung aus den Menschenrechten.
Zitat:
ob man bestimmten Personengruppen etwas verweigern darf, was man für einen unverzichtbaren Bestandteil der eigenen rechtsstaatlichen Ordnung hält.
Das Problem, das ich da als erstes sehe ist, dass man damit die Gültigkeit der eigenen rechtsstaatlichen Ordnung relativiert. Und damit wären wir beim ´fiktiven Bürgervertrag: wer den annimmt (=dran glaubt), glaubt an willkürliche Bestimmungen und die kann man willkürlich ändern. Oder auch Zivilisationsdenken: Rechte setzten eine bestimmte homogene Zivilisation voraus, wer der nicht angehört, hat diese Rechte nicht. Rassismus durch die Hintertür.
Wer meint, das Recht habe sich mit der Zeit aus Grundprinzipien entwickelt, entsprechend der Entwicklung der Gesellschaftskultur z.B. vom Feudalismus über Raubtierkapitalismus bis zur - na ja - sozialen Marktwirtschaft, der kann nicht einfach sagen, och, dieses Gesetz schaffen wir mal für die und die Personengruppe ab, weil er damit in ein logisches System eingreift. _________________ Grüße,
Abrazo
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), ausnahmsweise nicht wieder aufgehoben werden darf/kann.
Ich selbst hab mich mißverständlich ausgedrückt. Ich meinte natürlich das Verhältnis der Begriffe: "Mensch" und "natürliche Person". Also Mensch als (natürliche) Rechtsperson. Die jP hatte ich gedanklich - "natürlich" - ausgeklammert.
