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recht.de :: Thema anzeigen - Knnen Privatpersonen die Menschenwrde anderer verletzen?
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Knnen Privatpersonen die Menschenwrde anderer verletzen?
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Cicero
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Anmeldungsdatum: 24.11.2005
Beitrge: 5793

BeitragVerfasst am: 20.03.06, 15:34    Titel: Knnen Privatpersonen die Menschenwrde anderer verletzen? Antworten mit Zitat

Neulich im Strafrecht:

Jurico hat folgendes geschrieben::
Wenn man die Menschenwrdegarantie des GG so versteht wie das BVerfG, also als ein an den Staat gerichtetes Verbot, den Menschen als bloes Objekt zu behandeln ("Objektformel"), dann frage ich mich, wie Private berhaupt die Menschenwrde anderer verletzen knnen.


Meine Wenigkeit hat folgendes geschrieben::
Jetzt wird es allerdings spannend: Natrlich kann eine Privatperson eine andere nicht zum Objekt staatlichem Handelns reduzieren. Aber doch wohl zum bloen Objekt eigenem Handelns?


Jurico hat folgendes geschrieben::
Wollen wir das nicht mal separat diskutieren? Machen Sie doch mal ("oben") nen neuen Thread auf.


Aber natrlich! Es gibt also zwei mgliche Sichtweisen. Entweder kann ein Privatmensch die Menschenwrde eines anderen verletzen. Das htte allerdings nur dann Konsequenzen fr den Tter, wenn er damit zugleich gegen eine an ihn gerichtete Norm verstt, die als Rechtsfolge Konsequenzen androht.

Oder aber, ein Versto gegen die Menschenwrde im Zusammenhang mit der Handlung eines Privaten kann nur darin liegen, dass der Staat seine Schutzpflichten nicht erfllt hat.
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jurico
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 03.08.2005
Beitrge: 6123
Wohnort: Chemnitz

BeitragVerfasst am: 20.03.06, 16:41    Titel: Antworten mit Zitat

Ich mchte meine These ein wenig przisieren:

Zitat:
GG Art 1
(1) Die Wrde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schtzen ist
Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
...

Die Verpflichtung, die Menschenwrde zu achten und zu schtzen, richtet sich gem Art. 1 Abs. 1 S. 2 GG an (alle) Trger staatlicher Gewalt, nicht aber an den Einzelnen.

Ich verstehe Art. 1 Abs. 1 GG nicht als subjektives Recht, sondern als oberstes Staatsprinzip. Gegen die Menschenwrde als Staatsprinzip kann nur der Staat, nicht dagegen der Einzelne verstoen. Genausowenig kann der Einzelne gegen das Rechtsstaats-, Sozialstaats- oder Demokratieprinzip verstoen. "Adressaten" dieser Prinzipien sind allein die Trger staatlicher Gewalt (vgl. auch Art. 20 Abs. 3 GG).

Zitat:
GG Art 20
...
(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmige Ordnung, die vollziehende Gewalt
und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.
...



PS: Dies ist keine endgltige These. nderungen nicht ausgeschlossen. Winken
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jurico
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 03.08.2005
Beitrge: 6123
Wohnort: Chemnitz

BeitragVerfasst am: 20.03.06, 19:03    Titel: Antworten mit Zitat

Zu diesem Thema wurde schon an anderer Stelle geschrieben:

Dos hat folgendes geschrieben::
Aber wir sind hier in einem Verhltnis zwischen zwei Privaten, das der Staat nur nachtrglich sanktioniert. Hier denke ich, gilt auch die Menschenwrde - so wie die Grundrechte - nur mittelbar. Ich she also im Verhltnis zwischen Privaten die Mglichkeit, auch die Menschenwrde abzuwgen. Und dann drfte das Ergebnis in dem fiktiven Fall eindeutig sein...
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Old Piper
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 14.09.2004
Beitrge: 2538

BeitragVerfasst am: 21.03.06, 08:21    Titel: Antworten mit Zitat

jurico hat folgendes geschrieben::
Gegen die Menschenwrde als Staatsprinzip kann nur der Staat, nicht dagegen der Einzelne verstoen.
Sehe ich anders. Der Einzelne kann gegen die Menschenwrde verstoen, und er tut es auch, wie man tglich nicht nur in der Zeitung mit den 4 Buchstaben nachlesen kann.
Den Einzelnen trifft aber nicht die Verpflichtung aus Art. 1 GG, die Menschenwrde zu schtzen, die triift nur den Staat. Der wiederum kommt dieser Verpflichtung nach (mehr oder weniger erfolgreich), indem er die Verste des Einzelnen - z.B. ber das StGB - sanktioniert.
_________________
MfG
Old Piper
_____________________
Behrden- und Gerichtsentscheidungen sind zwar oft recht mig, aber meistens rechtmig.
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Dos
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Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beitrge: 1520

BeitragVerfasst am: 21.03.06, 11:18    Titel: Antworten mit Zitat

Hi,
dass die Grundrechte zwischen Privaten nur mittelbar gelten, so nicht das GG selbst etwas anderes anordnet (Art. 9 III GG), ist wohl unstreitig. Ich denke, fr die Menschenwrde gilt das Gleiche. Evtl lsst sich sogar sagen, dass ein Mensch die Wrde eines anderen gar nicht verletzen kann, weil zu einer solchen Verletzung immer die Totalitt des Umgangs gehrt (als Objekt behandeln), die nur ein Staat haben kann. Aber rein dogmatisch knnte man mit guten Grnden auch anders argumentieren. Art. 1 Abs. 1 Satz 1 GG klingt absolut, so, als wre er an alle gerichtet. Das wre bei einem solchen obersten Konstitutionsprinzip ja auch nachvollziehbar. Art. 1 Abs. 1 Satz 2 GG wendet sich sicher nur an den Staat, schliet aber nicht aus, dass die Menschenwrde selbst auch fr andere gilt. Und Art. 1 Abs. 3 GG bindet die Staatsgewalten ja "nur" hinsichtlich der "nachfolgenden" Grundrechte. Kann man hieraus den Umkehrschluss ziehen, dass (1) die Menschwrde gar kein Grundrecht sei, sondern allenfalls Grundlage fr solche und dass (2) deshalb auch Private daran gebunden seien?
Gru, dos
_________________
Diese Auskunft stellt keine Rechtsberatung dar. Sie ersetzt nicht die Beratung durch einen Anwalt. Eine Gewhr fr die Richtigkeit besteht nicht.
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
Wohnort: Kln

BeitragVerfasst am: 21.03.06, 12:05    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Geht es hingegen um das Piettsgefhl der Allgemeinheit, so kommt es darauf an, ob der Tter dem Menschsein seine Verachtung bezeigen bzw. die Menschenwrde als Rechtsgut an sich miachten will. Denn die Vorstellungen der Allgemeinheit hinsichtlich des Umgangs mit Toten grnden letztlich in dem Bewutsein der jedem Menschen zukommenden und ber den Tod hinauswirkenden Wrde (BVerfG NJW 2001, 2957, 2959; BVerfGE 30, 173, 196; vgl. Trndle/ Fischer StGB 52. Aufl. 168 Rdn. 2; Hrnle in MnchKomm 168 Rdn. 2).
34
Die Wrde des Menschen verbietet es, ihn einer Behandlung auszusetzen, die seine Subjektsqualitt prinzipiell in Frage stellt. Menschenwrde in diesem Sinne ist nicht nur die individuelle Wrde der jeweiligen Person, sondern die Wrde des Menschen als Gattungswesen (BVerfGE 87, 209, 228).

(BGH 2 StR 310/04 )

Daraus folgt, dass sehr wohl ein Individuum einem anderen gegenber die Menschenwrde verletzten kann, ebenso, dass er die Wrde des Gattungswesen Mensch verletzen kann.

Der Behauptung, nur der Staat knne die Menschenwrde verletzen, liegt m.E. ein non sequitur zugrunde. Aus Sie zu achten und zu schtzen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt folgt die Verpflichtung zum Schutz, die selbstverstndlich auch die Wahrung der Menschenwrde durch den Staat selbst umfasst, aber es folgt eben nicht, dass nur der Staat sie verletzen kann. Vielmehr folgt daraus, dass der Staat seine Schutzpflicht jedem gegenber wahrzunehmen hat. De facto begrndet der Satz die Pflicht, Asyl zu gewhren, wenn dem, der um Asyl nachsucht, bei Abschiebung menschenunwrdige Behandlung droht. Auch diesem Menschen gegenber hat der Staat die Pflicht, die Menschenwrde zu schtzen, unabhngig von seiner sonstigen Gruppenzugehrigkeit; denn in jedem Falle gehrt er zur Gattung Mensch und das reicht zur Begrndung der Schutzpflicht.

Ein Recht im strengen Sinne ist Art 1 GG imho nicht. Denn ein Recht kann man beschlieen, gewhren und aberkennen. Das geht bei der Menschenwrde aber nicht. Ich sehe es eher als eine Tatsachenfeststellung: fr einen Menschen hat der Mensch eine Wrde, die nicht aberkannt werden kann, weil ein Mensch sie damit gleichzeitig sich selbst aberkennen wrde. Doch selbst wenn einer sich selbst die Menschenwrde aberkennen wrde, so wre das nicht gltig, weil dies nicht auf alle Individuen der Gattung Mensch bertragbar wre. Hier kann Kant angefhrt werden: die Aberkennung der Menschenwrde kann unmglich ein allgemeines Gesetz sein, weil der Mensch sich nicht tatsachenwidrig seiner Natur, seines Wesens entledigen kann.
_________________
Gre,
Abrazo
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jurico
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Anmeldungsdatum: 03.08.2005
Beitrge: 6123
Wohnort: Chemnitz

BeitragVerfasst am: 21.03.06, 12:55    Titel: Antworten mit Zitat

Old Piper hat folgendes geschrieben::
Der Einzelne kann gegen die Menschenwrde verstoen, und er tut es auch, wie man tglich nicht nur in der Zeitung mit den 4 Buchstaben nachlesen kann.

Das ist die Frage, ob z. B. dort wirklich gegen die Menschenwrde und nicht etwa "nur" gegen das allgemeine Persnlichkeitsrecht o. ., das man fr einen Teilaspekt oder Ausflu der Menschenwrde halten mag, verstoen wird.

Dos hat folgendes geschrieben::
Und Art. 1 Abs. 3 GG bindet die Staatsgewalten ja "nur" hinsichtlich der "nachfolgenden" Grundrechte. Kann man hieraus den Umkehrschluss ziehen, dass (1) die Menschwrde gar kein Grundrecht sei, sondern allenfalls Grundlage fr solche und dass (2) deshalb auch Private daran gebunden seien?

Ob Art. 1 Abs. 1 GG ein Grundrecht enthalte, ist eine Frage, mit der man sich als Jurastudent im ersten oder zweiten Semester (kurz) beschftigt. Meist werden dann einige Normen aus dem GG zitiert, die dafr und dagegen sprechen. Die Antwort auf die Frage wird dann meist mit folgendem Argument abgebgelt:

Manssen, Staatsrecht II, Rn. 208 (z. B.) hat folgendes geschrieben::
Im brigen hngt von der Frage des Grundrechtscharakters von Art. 1 Abs. 1 GG wenig ab. ... Verletzungen der Menschenwrde gehen im Regelfall mit Verletzungen anderer Grundrechte einher, etwa des Art. 2 Abs. 1 GG.

Ich selbst habe mich damals auch nicht weiter mit dieser Frage befat. Das erschien mir als mig. Bis ich dann 2003 ber einen Aufsatz von Ernst-Wolfgang Bckenfrde ("Die Wrde des Menschen war unantastbar", FAZ v. 03.09.2003) gestolpert bin. Der Aufsatz beeinhaltet eine Rezension und Kritik der Neukommentierung des Kommentars Maunz/Drig zu Art. 1 GG, fr die Matthias Herdegen verantwortlich zeichnet.

Bckenfrde legt dar, wie nach dem 2. Weltkrieg mit der "Menschenwrde" ein "Wort an die oberste Stelle der Rechtsbegriffe" gelangte, "das seiner Herkunft nach gar kein Rechtsbegriff ist." Die ursprngliche Kommentierung des Art. 1 GG durch Drig "verstand ... die Menschenwrdegarantie als bernahme eines grundlegenden, in der europischen Geistesgeschichte hervorgetretenen 'sittlichen Werts' in das positive Verfassungsrecht, das sich dadurch selbst auf ein vorpositives Fundament ... bezieht."

Dem entspreche auch "die Qualifizierung des Artikels 1 Absatz 1 als objektiv-rechtliche Norm, nicht auch als subjektives Grundrecht." Jedes Grundrecht habe Grenzen, die es auch haben msse und es unterliege der Abwgung. Demgegenber solle das "Achtungs- und Schutzgebot der Menschenwrde nach Intention und Formulierung universal und 'unantastbar' gelten." Art. 1 Abs. 1 GG erscheine "so als 'oberstes Konstitutionsprinzip' allen objektiven Rechts."

Bckenfrde kritisiert "die Abkehr von der Interpretation des Artikels 1 Absatz 1 GG als bernahme eines vorpositiven sittlichen Werts ... in das positive Recht." Das Verstndnis von Art. 1 Abs. 1 (auch) als Grundrecht - wie es auch von der Rechtsprechung akzeptiert sei - ffne "das Tor zu Abwgung und flexibler Handhabung, denn ein subjektivrechtlicher Wrdeanspruch, dessen konkrete Anwendung nicht selten in Konkurrenz oder Konflikt mit anderen Rechten und Ansprchen steht, drngt zu Ausgleich und Begrenzung." Ein "so gesehener Wrdeschutz" sei "fr viele Abstufungen und Variationen offen. ber seine eigene Relativierung fhrt er notwendig auch zur Relativierung der Unabdingbarkeit der Menschenwrde selbst, wiewohl der Anschein erweckt wird, diese bestnde fort."

Damit werde "der Rckgriff auf die geistigen und geschichtlichen Grundlagen dieses Begriffs, der vom Parlamentarischen Rat bewut als vorpositiv geprgter Begriff in die Verfassung bernommen wurde, entbehrlich", er verliere seine Relevanz.

Und Bckenfrde fragt: "Was aber bleibt dann vom Gehalt dieses Begriffs, der ja kein originr juristischer, in Rechtstradition ausgeformter Begriff ist?"


Ich halte die Argumentation Bckenfrdes fr berzeugend.
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jurico
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Anmeldungsdatum: 03.08.2005
Beitrge: 6123
Wohnort: Chemnitz

BeitragVerfasst am: 21.03.06, 15:00    Titel: Antworten mit Zitat

Abrazo hat folgendes geschrieben::
(BGH 2 StR 310/04 )

Das "Kannibalen-Urteil" wird brigens hier schon hei diskutiert. Winken
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Cicero
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Anmeldungsdatum: 24.11.2005
Beitrge: 5793

BeitragVerfasst am: 21.03.06, 16:41    Titel: Antworten mit Zitat

Da haben wir anscheinend doch eine mittelgroe Diskussion losgetreten. Schn!

Wenn sich Art. 1 GG nur an den Staat richtet, dann bedeutet dass auch nach meiner Meinung nicht, dass nur der Staat faktisch in der Lage ist, die Menschenwrde eines Menschen zu verletzen. Allerdings kann ein Privater die Menschenwrde eines anderen sowieso nicht verletzen, ohne zugleich einem der vielen einfachen Gesetze zuwiderzuhandel, die der Staat geschaffen hat, um seinem Auftrag gerecht zu werden, die Menschenwrde zu schtzen. Diese Gesetze sehen Sanktionen und andere Rechtsfolgen zum Nachteil des Verletzers vor, Art. 1 GG nicht.

Gelingt es einem Privaten, die Menschenwrde eines anderen zu verletzen, ohne dass der Rechtsstaat darauf reagieren kann (weil es kein einschlgiges einfaches Gesetz gibt,) dann muss man natrlich fragen, ob der Staat seinen Schutzauftrag erfllt hat.

Zitat:
Ein Recht im strengen Sinne ist Art 1 GG imho nicht. Denn ein Recht kann man beschlieen, gewhren und aberkennen. Das geht bei der Menschenwrde aber nicht.


Das ist ein interessanter Standpunkt; gewhrt die Verfassung Grundrechte oder stellt sie nur fest, dass der Mensch diese Rechte hat? Kann man die Frage fr verschiedene Grundrechte unterschiedlich beantworten? Da es Art. 79 III GG unmglich macht, die Menschenwrdegarantie ohne Verfassungsbruch/Revolution abzuschaffen spricht einiges dafr, dass zumindest die Menschenwrde ein naturgegebenes Recht ist. Es spricht aber auch vieles dafr, dass dies fr die allgemeine Handlungsfreiheit gelten muss.

Hier lohnt ein Blick nach Grobritannien. Die haben bekanntlich keine geschriebene Verfassung und auch sonst eine ablehnende Haltung gegenber kodifizierten Grundrechten. Die sagen sich: "wenn der Staat mir die Rechte A, B und C gewhrt, dann bedeutet das zugleich, dass ich X, Y und Z nicht darf." Zwar gibt es in England inzwischen einen Human Rights Act, aber trotzdem werden solche geschriebenen Rechtekataloge als Bedrohung der Freiheit angesehen.

Dem begenen wir mit dem mit dem Hinweis auf die allgemeine Handlungsfreiheit. Selbstverstndlich ist auch bei uns alles erlaubt, was nicht ausdrcklich verboten ist - aus dem Vorhandensein der Grundrechte folgt nichts anderes. Kann es in einem Rechtsstaat anders sein? Die Grundrechte schrnken nur die Macht des Staates ein; er soll die allgemeine Handlungsfreiheit in einigen Bereichen weniger leicht beschrnken knnen als in anderen.
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
Wohnort: Kln

BeitragVerfasst am: 22.03.06, 16:35    Titel: Antworten mit Zitat

I.
Der Behauptung, Art. 1 GG binde nur den Staat, liegt m.E. ein Denkfehler zugrunde.
Mglich ist eine solche Behauptung nur dann, wenn man den Staat als real existierendes Objekt ansieht. Das aber ist nicht der Fall. Real existierende Objekte sind nur Menschen und die Erde / die Welt auf / in der sie stehen mit allem, was darin kreucht und fleucht.

Der Staat ist ein Begriff. Nmlich fr die Organisationsform, die die Individuen, die sich im Laufe der Zeit auf einem von ihnen beherrschten Territorium zu einer Gesellschaft zusammengeschlossen haben, entwickelt haben. Daraus folgt, dass der Staat berzeitlich ist, zu ihm gehrten die Toten, zu ihm werden gehren die, die noch geboren werden. Woraus die - fr das GG nicht unwichtige - Legitimittsfrage folgt, denn tatschlich haben die die Gesellschaft bildenden Individuen nie ber das GG abgestimmt (was wg berzeitlichkeit fr Verfassungen normal ist, das Argument, gilt et nich, habbisch nich fr gestimmt, zieht also nicht). Einigen wir uns vorlufig darauf, dass es seine Legitimitt aus der allgemeinen Akzeptanz bezieht.

Die Gesellschaft trgt ihrer Organisation, also zuvrderst den dafr zustndigen Organen, auf, die Menschenwrde als unantastbar zu schtzen. Wie ist das mglich, wenn sie die Unantastbarkeit der Menschenwrde nicht als Wert ansieht? Gar nicht. Folgt, es handelt sich um einen Wert der Gesellschaft, also auch der sie bildenden Individuen. Die Schutzpflicht des Staates ist also abhngig davon, dass die Gesellschaft der Menschenwrde einen Wert beimisst. Damit gibt die Gesellschaft die Ahndung der Verletzung der Menschenwrde an einem Individuum ebenso in die Hnde der staatlichen Organe wie die Verfolgung jeder anderen Rechtsverletzung. Auch hier handelt der Staat also stellvertretend fr die Individuen einer Gesellschaft.

II.
Gehen wir jetzt mal von der Menschenwrde weg. Warum sollen Gesetze gelten, und auch noch gerade diese?

Rechtsgeschichte hin, Rechtsgeschichte her, selbstverstndlich ist das nicht.
Die erste (spter natrlich weiter entwickelte) europische 'Verfassung' stammte von Augustinus. Er ging von einer absoluten Wahrheit aus, die Mensch nicht vollkommen erkennen, sondern letztlich nur von Gott offenbart bekommen knne, dem einzigen, der die absolute Wahrheit genau kennt. Die gttliche Offenbarung steht in der Bibel, ergo ist die Bibel die Verfassung. Denn nur sie enthlt die absolute Wahrheit, alles, was zu ihr im Widerspruch steht, muss notgedrungen falsch sein (oder, so Thomas von Aquin, falsch interpretiert). Art. 1 GG war damals also quasi die Bibel, und daraus entwickelte sich bzw. wurde angepasst das Rechtssystem. Ein Ziel hatte die Sache auch: nmlich die allmhliche Verwirklichung des Gottesstaates, in dem die Geschichte enden wrde - darauf, dass die Geschichte ein Ziel htte, berief sich ironischerweise spter der olle Marx (so was ist immer brandgefhrlich, denn der Verwirklichung des obersten Zieles wird im Zweifelsfalle die Verwirklichung der Menschenrechte, ja, das Recht berhaupt untergeordnet, vertagt auf bessere Zeiten - nur, dass der heutige Mensch nix davon hat).

Abgelst wurde dieses System durch den Absolutismus der Neuzeit. Knigtum von Gottes Gnaden. Gottes Gnaden war wichtig, denn dadurch blieb Gott die Verfassungsgrundlage, nur, dass zur Interpretation nicht mehr der Klerus, sondern der von Gott bestallte und mit besonderen Fhigkeiten begabte Knig befugt war. Vgl. Ludwig XIV: "Der Staat bin ich". Und da es deren mehrere verschiedener Nationen gab, wurde Macht und Strke des Nationalstaates oberstes Ziel; nach dem Erringen der Weltherrschaft htte man dann weiter sehen knnen (vgl. hierzu George Bush und seine Evangelikalen).

Dass besonders muslimische Gesellschaften, die ja auch Geschichtskenntnisse haben, den Schluss ziehen, eine vom akademischen Klerus im Konsens interpretierte Verfassungsgrundlage sei immer noch besser als eigenmchtige Interpretationen absolutistischer Diktatoren, drfte verstndlich sein.

Die Angelsachsen gingen einen anderen Weg. Sie trennten sich von der allein seligmachenden katholischen Kirche, grndeten die anglikanische, schmissen die Puritaner raus und erklrten Religion zur Privatsache. Damit entledigten sie sich der Verfassung. Brauchen wir nicht, meinten sie, unsere Gesetze machen wir selber. Gesellschaftsvertrag. Steht zwar auf uerst wackeligen Fen, dat Dingen deit et vver. Damit haben die Angelsachsen ausschlielich positives Recht - begrndet damit, dass der Mensch von Natur ein Scheusal ist, das sich aus Eigennutz mit anderen vertraglich zusammen schliet ("der Mensch ist des Menschen Wolf").

Die Deutschen sind einen anderen Weg gegangen. Nietzsche. Gott ist tot, also machen wir unsere Verfassung (!) selber. Erst mal Umwertung aller Werte. Der Mensch ist der potentielle bermensch, ihn zu verwirklichen ist das Ziel der Geschichte, was sich dem widersetzt, gehrt weg. Ergebnis: Nationalsozialismus (Hinweis: das sind natrlich nur die allergrbsten Gedankenstrnge). Erwachen mit Entsetzen: dat hammer nich gewollt.

Und damit haben wir das Problem, nmlich: wat is mit unserer Verfassung?

III.
Jedes positive Recht kann auch anders sein. Nmlich dann, wenn die Gesellschaft bzw. die Organe, die sie damit beauftragt hat, es beschliet. Deutschland hat die Erfahrung gemacht, dass das nicht funktioniert. Und zwar nicht aus utilitaristischen Grnden (man kriegt von anderen Gesellschaften eins auf den Deckel - dagegen wre Nachrstung angebracht), sondern aus ethischen Grnden: die Menschlichkeit steht dagegen auf, jedenfalls bei denen, die sie nicht ins Koma versetzt haben. Damit wurde fr uns die angelschsische Staats- und Rechtsauffassung als fr unsere Gesellschaft untauglich widerlegt (wobei ich behaupte, die ist insgesamt untaugllich). Damit wurde auch die Bindung an den Mehrheitsbeschluss relativiert. Denken wir an die Todesstrafe: zumindest in der Nachkriegszeit htte es dafr garantiert eine Zweidrittelmehrheit in der Bevlkerung gegeben - wurde und blieb trotzdem abgeschafft.

Die Verfassung hat also die Funktion, dem qua Mehrheitsbeschluss der Gesellschaft geltenden Recht Grenzen zu setzen. Ein neu beschlossenes Gesetz muss ins Rechtssystem passen (es darf also nicht zu Widersprchen innerhalb des Systems fhren). Und dieses ganze Rechtssystem basiert auf einem auerrechtlichen Prinzip, nmlich einem ethischen. Denn ein System kann sich nicht selbst begrnden. Dieses auerrechtliche ethische Prinzip ist die Menschenwrde (kein perfekter Begriff, dat Dingen deit et vver - man wei, was gemeint ist). Menschenwrde ist im Grunde zu verstehen als Menschlichkeit, Humanitt. Und dass Menschen wesenhaft menschlich sind (auch wenn sie es gelegentlich gerne mal vergessen oder verleugnen), ist unbestreitbar. Alle Grundrechte mssen also durch die Menschenwrde begrndet und unter diesem Aspekt interpretiert werden, aber ebenso alle bisherigen und zuknftigen Gesetze (Beispiel: Strafbarkeit der Homosexualitt; menschenunwrdig = tatsachenwidrig (Homosexuelle sind so, das ist keine Willkr) = unmenschlich, also abgeschafft). Und daraus folgt selbstverstndlich, dass bei Verletzungen der Menschenwrde durch ein Individuum andere Gesetze verletzt werden, von daher drfte Art. 1 GG regelmig nicht bemht werden, wenn ein Individuum die Menschenwrde verletzt, denn die ist schon durch andere Gesetze geschtzt. Nichts desto trotz wird die Strafbarkeit letztlich genau dadurch begrndet. Mord ist bei uns eben nicht deswegen strafbar, weil die Menschenwlfe das aus utilitaristischen Grnden so beschlossen haben, sondern weil Menschsein voraussetzt, dass Mensch lebt. Eine Leiche steht nur deswegen unter Schutz, weil sie mal ein lebender Mensch war.

Ich deute hier die Fragen und Probleme nur an; die Diskussion hierzu ist noch lange nicht abgeschlossen, vielleicht noch gar nicht richtig in Gang gekommen. Aber ich hoffe, ich konnte wenigstens klar machen, dass wir allgemeingltige, auerrechtliche Prinzipien erkennen mssen, die die Gesellschaft als solche anerkennt und einsieht, glaubt oder was auch immer, um der Gefahr zu entgehen, uns mit der Zeit zu einer unmenschlichen Gesellschaft zu entwickeln, weil uns das gerade so in den Kram passt. Die Philosophie ist ja immer ein bisschen weiter als das gesellschaftliche Bewusstsein, und die Philosophie ist schon lange in einer Zeit angekommen, in der sie entdeckt hat, dass Mensch am (vorlufigen) Ende des Prozesses angekommen ist, an dem er sich unbeschrnkt und grenzenlos weiter entwickeln kann; sie ist mit ihrem Dickschdel gegen die Grenzen gestoen. Passt vielen nicht, hilft aber nix, is so.

Vielleicht werden wir sogar zu einer Renaissance von Platons Staat kommen, in dem die Philosophenknige zwar nichts zu sagen haben, das aber wohl begrndet.
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Gre,
Abrazo
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jurico
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Anmeldungsdatum: 03.08.2005
Beitrge: 6123
Wohnort: Chemnitz

BeitragVerfasst am: 22.03.06, 21:24    Titel: Antworten mit Zitat

Abrazo hat folgendes geschrieben::
Der Behauptung, Art. 1 GG binde nur den Staat, liegt m.E. ein Denkfehler zugrunde. Mglich ist eine solche Behauptung nur dann, wenn man den Staat als real existierendes Objekt ansieht. Das aber ist nicht der Fall. Real existierende Objekte sind nur Menschen ... Der Staat ist ein Begriff.

Kein Denkfehler, nur begrifflich unscharf. Ich sehe den Staat nicht als real existierendes Objekt an (die Frage ist schon interessant, was der Staat ist - separater Thread?), sondern auch als Konstrukt, als Umschreibung eines bestimmten Zustandes und Prozesses.

Die "staatliche Gewalt", von der Art. 1 Abs. 1 S. 2 GG spricht, meint doch die dahinter stehenden, in amtlicher Eigenschaft ttigen Menschen. Eine Verhaltensnorm ("Achte die Menschenwrde und schtze sie!"), gerichtet an ein Objekt, machte ja keinen Sinn. Das wre Reden gegen die Wand.


Kann man nicht folgendes erwgen: Das Schutz- und Achtungsgebot aus Art. 1 Abs. 1 S. 2 GG richtet sich nur an die staatlichen Organe als ein Rechtsgebot (als Rechtspflicht).

Mglicherweise gibt es ein vergleichbares Achtungsgebot auch zwischen Privaten. Dieses ist aber nicht in Art. 1 GG gemeint. Und es ist auch kein rechtliches, sondern (nur) ein ethisches Gebot (keine Rechtspflicht).

Zu einem rechtlichen Gebot (Rechtspflicht) wird dieser Achtungsanspruch zwischen Privaten nur dann, wenn ein Gesetz z. B. sagt: "Tte nicht!" ( 212 StGB - Totschlag).


Abrazo hat folgendes geschrieben::
Gehen wir jetzt mal von der Menschenwrde weg. Warum sollen Gesetze gelten, und auch noch gerade diese?

Finde ich - hier - keine so gute Idee. ber die Geltung des Rechts liee sich besser separat diskutieren.


PS: Zur "mittelbaren Drittwirkung" von Grundrechten mchte ich noch folgendes erinnern. Diese Rechtsfigur wurde ja nicht fr das zweiseitige Verhltnis: Privater - Privater entwickelt, sondern fr das Dreiecksverhltnis: Gericht - Privater - Privater. ber die zivilrechtlichen Generalklauseln wirken nach h. M. auch die Grundrechte ins Zivilrecht hinein. Und diese Wirkung haben die Gerichte aufgrund ihrer Grundrechtsbindung (Art. 1 Abs. 3 GG) bei ihren Entscheidungen zu beachten. Dazu knnte man sich - separat Winken - auch noch ein paar Gedanken machen.
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Abrazo
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BeitragVerfasst am: 22.03.06, 23:05    Titel: Antworten mit Zitat

Ein real existierendes Objekt - oder auch Gegenstand - im sprachlichen Sinne ist alles, worauf man mit dem Finger zeigen kann: das da. Geht beim Staat nicht. Ist also ein Begriff. Beim einem Menschen geht das.

Zitat:
Kann man nicht folgendes erwgen: Das Schutz- und Achtungsgebot aus Art. 1 Abs. 1 S. 2 GG richtet sich nur an die staatlichen Organe als ein Rechtsgebot (als Rechtspflicht).

Die Frage ist: wer hat dieses Gebot erlassen - und warum? Ein Begriff kann nicht handeln, nichts entscheiden, nichts beschlieen. Das knnen nur real existierende Menschen. Art. 1 GG behauptet ja noch mehr: nmlich dass das Deutsche Volk sich zu den unveruerlichen und unverletzlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft bekennt. Und die wenigsten menschlichen Gemeinschaften sind staatlicher Art. Das heit, weil das Deutsche Volk sich zu den Menschenrechten, als deren ethische Grundlage hier die Menschenwrde aufzufassen ist, bekennt, verpflichtet es auch (!) seinen Staat zu deren Schutz. Normal. Primr ist aber das Bekenntnis und damit die Selbstverpflichtung der Gesellschaft zu den Menschenrechten und damit der Menschenwrde. Wre ja auch widersinnig, seine Organisationsform auf einen Wert zu verpflichten, von dem man selber nicht so viel hlt.
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Abrazo
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jurico
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Anmeldungsdatum: 03.08.2005
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BeitragVerfasst am: 22.03.06, 23:12    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Die Frage ist: wer hat dieses Gebot erlassen

Als Rechtsgebot im GG:

Zitat:
GG Eingangsformel
Der Parlamentarische Rat hat am 23. Mai 1949 in Bonn am Rhein in ffentlicher Sitzung
festgestellt, da das am 8. Mai des Jahres 1949 vom Parlamentarischen Rat
beschlossene Grundgesetz fr die Bundesrepublik Deutschland in der Woche vom 16. bis
22. Mai 1949 durch die Volksvertretungen von mehr als Zweidritteln der beteiligten
deutschen Lnder angenommen worden ist.
Auf Grund dieser Feststellung hat der Parlamentarische Rat, vertreten durch seine
Prsidenten, das Grundgesetz ausgefertigt und verkndet.
...
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Cicero
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Anmeldungsdatum: 24.11.2005
Beitrge: 5793

BeitragVerfasst am: 23.03.06, 15:02    Titel: Antworten mit Zitat

@ Abrazo,

die Grundrechte sind also deswegen keine an den Staat gerichteten Verhaltensnormen, weil es den Staat als abstrakte Gre nicht gibt?

Vielleicht einigen wir uns ja auf folgendes: Die Grundrechte sind Verhaltensnormen, die sich an diejenigen Menschen richten, die stellvertretend fr die Gesellschaft handeln, und zwar immer dann, wenn sie in dieser Funktion ttig sind.
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jurico
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Anmeldungsdatum: 03.08.2005
Beitrge: 6123
Wohnort: Chemnitz

BeitragVerfasst am: 23.03.06, 16:19    Titel: Antworten mit Zitat

Cicero hat folgendes geschrieben::
Vielleicht einigen wir uns ja auf folgendes: Die Grundrechte sind Verhaltensnormen, die sich an diejenigen Menschen richten, die stellvertretend fr die Gesellschaft handeln, und zwar immer dann, wenn sie in dieser Funktion ttig sind.

Aus meiner Sicht in Ordnung.
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