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Verfasst am: 25.04.06, 16:52 Titel: Auto vor über einen jahr verkauft- jetzt klagt der Käufer ?!
Hallo,
Weiß nicht ob ich hier richtig bin mit meinem Problem, wenn nicht bitte verschieben.
Der Verkäufer V hatt dem Käufer K im Oktober 2004 ein 2 Jahre altes Fzg. für ca. 21000 € verkauft.
Verkäufer V hat das Fzg. selbst nur ca. 3 Monate gefahren, als er es gekauft hat stammte das Fzg. bereits aus 3. Hand (erst 2 Jahre alt)und hatte bereits einen Unfallschaden nahe des witschaftlichen Totalschaden, im Kaufvertrag als er es kaufte hieß es ZITAT: "rechts hinten Seitenwand neu, vorne ab Spritzwand neu"
Als er dieses Fzg. also nun nach 3 Monaten verkaufte wies er den Käufer natürlich auch sofort auf den Unfallschaden vom vorbesitzer hin und erklärte ihm sogar Zusätzlich noch das er selbst (der Verkäufer) in seinem Besitz mal einen Parkplatzrempler mit dem Fzg. hatte woraufhin die Frontschürze getauscht wurde.
Desweiteren wies er den Käufer (auch schriftlich) darauf hin das das Fzg. bereits ca. 5tkm mehr gefahren hatte als im tacho ausgewiesen.
In diesem Kaufvertrag heißt es nun bezüglich des Unfallschadens: " Front- und Seitenschaden rechts"
Nachdem der Käufer das Fzg. ein halbes Jahr gefahren hat hatte er einen durch Fahrfehler selbsverschuldeten Unfall woraufhin das Fzg. zwecks Gutachten zur Fachwerkstatt geschleppt wurde.
Diese stellte fest das dieses Fzg. bereits vorher einen sehr erheblichen Schaden erlitten haben musste (welcher aber nichts mit dem letzten unfall zu tun hatte), daraufhin verklagte der Käufer K den Verkäufer auf Preisminderung um ein Viertel, in diesem fall also 5250.- € mit der Begründung der Verkäufer habe ihn arglistig getäuscht und den erheblichen Unfallschaden als Parkschaden dargestellt.
Der Verkäufer hat den Käufer jedoch ausdrücklich und mehrfach darauf hingewiesen das das Fzg. einen erheblichen Vorschaden vom Vorbesitzer hatte, in den Kaufvertrag stand "Front- und Seitenschaden rechts".
Der Käufer behauptet nun dies habe er als den Parkplatzrempler verstanden, welchen ich ihn jedoch lediglich ZUSÄTZLICH noch mitteilte.
Der Verkäufer ist der Meinung das dieser Schaden dann auch als Parkrempler in dem Kaufvertrag hätte stehen müssen, da er dies nicht tut kann sich der Käufer hierauf nicht berufen ?
Achja, der Verkäufer ist natürlich kein Kfz-Gutachter o.ä., also kann man denke ich nicht von ihm verlangen das er den Vorschaden im Kaufvertrag Haarklein darlegt, oder ?
Er hat den schaden nach bestem Wissen und Gewissen geschildert und schriftlich festgehalten, kann man von ihm verlangen das er Schadensumfang vom letzten Kaufvertrag wortwörtlich 1:1 übernimmt ?
Das der Verkäufer den Käufer in keinster Weise täuschen wollte erkennt man auch daran das er dem Käufer die geringfügig höhere Gesamtlaufleistung sofort ungefragt mitgeteilt hat welche er auch hätte verschweigen können.
So wie es auschaut geht es wohl vor Gericht, hätte gern mal ein parr meinungen dazu
Er hat den schaden nach bestem Wissen und Gewissen geschildert und schriftlich festgehalten, kann man von ihm verlangen das er Schadensumfang vom letzten Kaufvertrag wortwörtlich 1:1 übernimmt ?
m.e. sind alle bekannten schäden anzugeben, sofern bekannt. wie sie selber schreiben handelte es sich um einen erheblichen schaden( nahe wirtschaftlichem totalschaden)
Ich habe ja alle bekannten Schäden angegeben, ich habe halt nur statt "Vorne ab spritzwand neu+ hintere rechte seite neu" einfach "front-und seitenschaden rechts" im Kaufvertrag festgehalten.....
Kann doch keiner von einem technischen Laien verlangen das er Haarklein bescheid weiß was genau in welchem Umfang beschädigt war ?
Desweiteren ist der beste Indiz dafür das ich niemanden täuschen wollte ja wohl die abweichende Gesamtfahrleistung auf welche ich den Käufer hinwies....
..also um die Sache mal aufzuklären: ich bin nach Deiner Schilderung nach nicht der Geschädigte. Jetzt versuche ich mal objektiv an die Sache ranzugehen...da Du den Schaden ganz Allgemein angegeben hast und vielleicht in den mündlichen Verhandlungen etwas untertrieben, wird wohl alleine das Schriftliche ausschlaggebend sein oder die Anzahl der Zeugen bei den mündlichen Verhandlungen bzw. deren Glaubwürdigkeit. Der Käufer hat ganz klar einen Unfallwagen gekauft (nach Deinen Ausführungen). Wenn Du in Deinen Schilderungen nichts Wesentliches ausgelassen hast (...vorallem das Schriftliche zählt), dann würde ich für keine der Parteien meine Hand ins Feuer legen. Moralisch betrachtet finde ich hat der Recht, der Nachts mit gutem Gewissen schlafen kann. Und persönlich betrachtet denke ich lügst Du, denn Verschweigen ist auch eine Lüge. Achso und das eine Jahr, das Du in Deinem Titel angibst ist völlig unrelevant, da die Verjährung noch lange nicht greift. Leztendlich kann der Käufer, wenn er Recht bekommt, sogar den vollen Kaufpreis zurückverlangen und Dir den beschädigten und genutzten Wagen auf den Hof stellen.
..also um die Sache mal aufzuklären: ich bin nach Deiner Schilderung nach nicht der Geschädigte. Jetzt versuche ich mal objektiv an die Sache ranzugehen...da Du den Schaden ganz Allgemein angegeben hast und vielleicht in den mündlichen Verhandlungen etwas untertrieben, wird wohl alleine das Schriftliche ausschlaggebend sein oder die Anzahl der Zeugen bei den mündlichen Verhandlungen bzw. deren Glaubwürdigkeit. Der Käufer hat ganz klar einen Unfallwagen gekauft (nach Deinen Ausführungen). Wenn Du in Deinen Schilderungen nichts Wesentliches ausgelassen hast (...vorallem das Schriftliche zählt), dann würde ich für keine der Parteien meine Hand ins Feuer legen. Moralisch betrachtet finde ich hat der Recht, der Nachts mit gutem Gewissen schlafen kann. Und persönlich betrachtet denke ich lügst Du, denn Verschweigen ist auch eine Lüge. Achso und das eine Jahr, das Du in Deinem Titel angibst ist völlig unrelevant, da die Verjährung noch lange nicht greift. Leztendlich kann der Käufer, wenn er Recht bekommt, sogar den vollen Kaufpreis zurückverlangen und Dir den beschädigten und genutzten Wagen auf den Hof stellen.
Sehe ich absolut nicht so:
1.)
Der VK hat den Käufer auf den Vorschaden hingewiesen. Hätte der K wissen wollen, was genau beschädigt war, hätte er nachfragen müssen.
2.)
Der Parkplatzrempler, bei dem der Stoßfänger getauscht wurde, ist im Übrigen kein offenbarungspflichtiger Schaden, wenn tatsächlich nur der Stoßfänger getauscht wurde und das ganze in einer Fachwerkstatt erledigt wurde.
3.)
Selbst wenn der VK den Wagen zurück nehmen müsste, würde sowohl der Schaden als auch der gezogene Nutzen abgezogen.
4.)
Den Poster als Lügner darzustellen halte ich für sehr fragwürdig. Ich gehe erstmal davon aus, dass er den - natürlich rein fiktiven - Sachverhalt so beschreibt wie er in "gelöst" haben will. Lässt er was aus, oder verändert er etwas, dann sind alle Antworten für ihn wertlos und er kann sich die Zeit zum Schreiben sparen.
Grüße
Andreas _________________ Dies ist nur meine Meinung.
Falls mein Posting hilfreich war, bewerten Sie es bitte durch einen Klick auf den grünen Punkt unter meinem Namen. Danke.
@sv hoppe: natürlich hab ich nichts weggelassen und nach meinen laienhaften rechtsempfinden sehe ich das genauso wie du, der Käufer hat natürlich nachgefragt was das denn für ein Schaden sei woraufhin ich im sagte das dies ein recht umfangreicher Schaden im Front- und Seitenbereich sei der noch vom Vorbesitzer stamme.
Da ich selbst nie rechnungen oder Fotos vom Schaden gesehen habe konnte ich mehr nicht dazu sagen.
Zusätlich habe ich noch mündlich auf den parkrempler hingewiesen.
Der Käufer dreht die das ganze jetzt so als hätte ich ihm auf sein Nachfragen zum Vorschaden erzählt das dies nur ein geringer Parkschaden sei, ja warum steht dann im Kaufvertrag nichts von einem Parkschaden o.ä. ???
Der Käufer hat übrigens einen Zeugen angegeben der bei den Verhandlungen anwesend war, ist wohl ein guter Freund von ihm
Ich war dummerweise allein....
Zurücknehmen geht wohl nicht so einfach da das Fzg. soweit ich weiß wohl nicht wieder aufgebaut wurde
Ich vermute mal ganz vorsichtig das der Käufer eine art "sündenbock" für seinen selbst verursachten unfall sucht, welcher ihm einen Teil des Schadens finanziert....
@justus: Ich habe mir nichts, aber wirklich garnichts vorzuwerfen und kann im übrigen auch nachts hervorragend schlafen
Hätte ich wirklich irgendetwas verschweigen wollen so hätte ich doch die geringfügig höhere Gesamtfahrleistung nicht angegeben, welche nirgends nachzuvollziehen war...
Sie haben also erklärt das vorne rechts ein kleiner Parkrempler war und genau das in den Kaufvertrag geschrieben. Den wirtschaftlichen Totalschaden haben Sie verschwiegen.
Das wird Sie der Richter fragen.
Wenn ein erheblicher Vorschaden war, dann hätte man genau das reinschreiben müssen. Denn welche Geschichten Sie erzählt haben spielt keine Rolle solange Sie das nicht beweisen können. Und selbst dann gelten nur die Dinge die im Vertrag stehen. Und dort steht nichts vom erheblichem Schaden.
Die Frage die jetzt erst mal zu klären wäre: Was wäre das Fahrzeug wert gewesen wenn man den wirtschaftlichen Totalschaden bei der Preisfindung genannt hätte.
21000 minus 5250 wäre dann der Preis gewesen den ihnen ein Käufer gezahlt hätte.
Das ist ein Viertel weniger wie Sie kassiert haben.
Also entweder war der Käufer ein Vollidiot oder Sie haben den Schaden doch verschwiegen. Was ganz gut mit der ungenauen Formulierung zusammenpassen würde die sie in den Vertrag geschrieben haben.
Was haben Sie denn bezahlt als Sie das Fahrzeug kauften - wie hoch war der Gewinn
Klaus
P.S. Wer soll Ihnen glauben
P.S. Falls Sie mehrfach solche privaten An und Verkäufe machen sind Sie übrigens Händler _________________ Alle Antworten beziehen sich auf einen fiktiven Fall.
Auch wenn das anders klingen sollte. Das ist keine Rechtberatung - davon hätte ich keine Ahnung.
Sie haben also erklärt das vorne rechts ein kleiner Parkrempler war und genau das in den Kaufvertrag geschrieben. Den wirtschaftlichen Totalschaden haben Sie verschwiegen.
Er hat doch geschrieben: "Front- und Seitenschaden rechts". Den Parkrempler hat er nur mündlich angegeben, aber nicht in den Kaufvertrag geschrieben.
stgtklaus hat folgendes geschrieben::
Die Frage die jetzt erst mal zu klären wäre: Was wäre das Fahrzeug wert gewesen wenn man den wirtschaftlichen Totalschaden bei der Preisfindung genannt hätte.
21000 minus 5250 wäre dann der Preis gewesen den ihnen ein Käufer gezahlt hätte.
Wie können Sie das wissen? Kennen Sie das Fahrzeug. Der Käufer will 5250 Euro weniger zahlen. Das hat nichts damit zu tun, ob das Fahrzeug nun soviel weniger wert war oder nicht.
Vielleicht liegen die 21000,- Euro genau in dem Bereich, den man als Fahrzeugwert unter Berücksichtigung eines ordnungsgemäß behobenen Schadens ermitteln kann.
Grüße
Andreas _________________ Dies ist nur meine Meinung.
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Falsch- ich habe eben nicht genau diesen parkrempler in den kaufvertrag geschrieben, sonst würde da ja etwas von einem Parkschaden o.ä. stehen.... ist aber schlichtweg nicht der Fall
Ich habe ohne den schaden näher zu defenieren "Front-und Seitenschaden" rechts in den Kaufvertrag geschrieben nachdem ich ihn zuvor mit folgender bezeichung im Kaufvertrag gekauft habe: "Vorne ab Spritzwand neu+ rechts hinten Seitenwand neu"
Wo ist der Unterschied ????
Ich wollte weder den Schaden verharmlosen, noch bagatellisieren.
Da ich das Fzg. im verunfallten Zustand nie gesehen habe und mir auch keine Rechnungen bekannt sind kann ich den Schaden nur so beschreiben wie ich ihn kenne..... da habe ich wohl getan.
Wenn der Käufer wie er jetzt versucht zu erklären wirklich nichts von einem erheblichen Vorschaden wusste, warum hat er sich dann im Kaufvertrag nicht den Front-und Seitenschaden als Parkschaden auszeichnen lassen ???
Komme da echt net ganz mit.....
@stgklaus: ich habe weder wirklich etwas an dem fzg verdient (zugegeben, viel Verlust gemacht habe ich auch nicht), noch mache ich solche Sachen regelmässig.
Zum besseren Verständniss: bei besagten Fzg. handelte es sich um einen Honda s2000, Ez 2002, Damaliger KM-stand 15000.
So.... jetzt schau doch mal in Mobile, Autoscout etc. ob du selbst heute (2006!) einen 2002er s2k mit dieser Laufleistung, vollaustattung und ein paar netter Gimicks für annähernd dieses Geld bekommst..... noch ein Indiz dafür das der Käufer wusste was er kaufte !
Wie können Sie das wissen? Kennen Sie das Fahrzeug. Der Käufer will 5250 Euro weniger zahlen. Das hat nichts damit zu tun, ob das Fahrzeug nun soviel weniger wert war oder nicht.
Vielleicht liegen die 21000,- Euro genau in dem Bereich, den man als Fahrzeugwert unter Berücksichtigung eines ordnungsgemäß behobenen Schadens ermitteln kann.
Normalerweise fordern der Anwalt keine Phantasiesummen sondern einen Schadenersatz. Hier will er also eine Schaden ersetzt den man ihm verschwiegen hat.
Der Markpreis lt. Autoscout ohne Schaden liegt um die 21000 €
Vor Gericht wird jede Partei also erklären mündlich was anderes gesagt zu haben, bleibt der Vertrag.
Zitat:
Ich habe ohne den schaden näher zu defenieren "Front-und Seitenschaden" rechts geschrieben
Damit beschreib ich keinen Total oder Fast-Totalschaden. Auch ist der Preis von 21000 kein Preis eines Totalschadens sondern eines ohne Schaden.
Wenn jetzt noch die Raparatur nicht sachgemäß war dann komm ich locker auf die 5000 Euro Schaden.
Wenn ich ehrlich einen solchen Schrottbock verkaufe dann schreib ich das genau so rein wie ich es erzähle: "Fast Totalschaden repariert"
Leider bekomm ich damit keine 21000
Klaus _________________ Alle Antworten beziehen sich auf einen fiktiven Fall.
Auch wenn das anders klingen sollte. Das ist keine Rechtberatung - davon hätte ich keine Ahnung.
@stgklaus: darf ich dich ersteinmal fragen wie du auf einen marktpreis von 21000€ laut autoscout kommst ?
Also ich finde beim besten willen keinen 2002er mit ähnlicher Laufleistung für annähernd diesen preis....
Dann darf ich noch daran erinnern das der Verkauf in 2004, also vor knapp 2 Jahren erfolgte.
Will mich da jetzt nicht mir dir Streiten, du wirst bestimmt wissen was du erzählst, ich kann dir allerdings versichern das ich nichts bewusst verschwiegen habe, der einzige unterschied in der Formulierung in meinem Kaufvertrag und den wo ich das Fzg. erworben habe besteht doch lediglich darin das ich nicht nicht erwähnt habe das das Fzg "ab Spritzwand" neu ist.
nun, bis zum anwaltlichen Schreiben wusste ich nichteinmal genau was eine Spritzwand überhaupt ist.....
Man kann denke ich von einem Laien auch keine detailierte technische Schilderung eines Schadens erwarten den man selbst nichtmal in echt gesehen hat, für mich hatte das Fzg. einen Front - und einen Seitenschaden welchen ich auch als solchen angegeben habe.
Hätte ich eine Rechnug o.ä. gehabt hätte ich natürlich auch eine ungefähre Schadenshöhe angeben können.
Normalerweise fordern der Anwalt keine Phantasiesummen sondern einen Schadenersatz. Hier will er also eine Schaden ersetzt den man ihm verschwiegen hat.
Der Markpreis lt. Autoscout ohne Schaden liegt um die 21000 €
Oh, Herr Kollege Sachverständiger. Autoscout liefert erstens keine Marktwerte und zweitens war der Verkauf bereits vor 1,5 Jahren.
stgtklaus hat folgendes geschrieben::
Damit beschreib ich keinen Total oder Fast-Totalschaden. Auch ist der Preis von 21000 kein Preis eines Totalschadens sondern eines ohne Schaden.
Dem widerspreche ich. Der Preis kann, wenn man bedenkt, dass der Verkauf schon vor über einem Jahr war durchaus in Ordnung gehen, wenn ein ordnungsgemäß reparierter Vorschaden unterstellt wird.
stgtklaus hat folgendes geschrieben::
Wenn jetzt noch die Raparatur nicht sachgemäß war dann komm ich locker auf die 5000 Euro Schaden.
Wo steht, dass die Reparatur nicht ordnungsgemäß war? Kann ich nirgends erkennen. Eine Werkstatt hat festgestellt, dass schonmal ein Schaden dran war. Das kann ich bei einem großen Schaden auch, selbst wenn der Schaden von einem Meister seines Faches repariert worden ist.
Ohne weitere Kenntnis, was an dem Fahrzeug war, wie es ausgestattet ist, wie es repariert worden ist, etc., uswusf, können Sie hier überhaupt nicht mit irgendwelchen Summen um sich werfen. Schon gar nicht mit Minderwertern und Marktwerten o.ä.
Grüße
Andreas _________________ Dies ist nur meine Meinung.
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Also ich habe jetzt nur mal zum Vergleich einen S2000 da nicht bekannt den Mittelwert EZ (01.07.)2002 in dem DAT-Rechner eingegeben
Das Auto hätte jetzt immernoch einen Wert von € 20.257,- wenn keine besonderen Umstände vorliegen würden...
Wenn ich das KFZ 2 Jahre alt mach kommen ca. € 22.230,- herraus...
Dies sind jedoch alles Händlereinkaufspreise, die immer etwas geringer ausfallen...
Ich schätze mal, dass ein Händler dann für ein solches unfallfreies KFZ ca. 24500 verlangt hätte...
Hat er dem Käufer gesagt das das Fahrzeug einen erheblichen Vorschaden hatte oder hat er das nicht. Bzs. Wie ist das zu bewerten was im Kaufvertrag steht.
Das wird dann wohl ein Richter entscheiden.
Klaus _________________ Alle Antworten beziehen sich auf einen fiktiven Fall.
Auch wenn das anders klingen sollte. Das ist keine Rechtberatung - davon hätte ich keine Ahnung.
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