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Guten Tag,
ich bin ein Schüler aus der Pfalz und habe mich in diesem Forum angemeldet, weil ich eine Frage habe, bei der ich selbst nicht weiter weiss.
Vielleicht kommt euch meine Situation ein bisschen lächerlich und kindisch vor, aber ich hoffe trotzdem, dass ihr mir Antworten auf mein Problem geben könnt.
Also zur Situation:
Im Sportunterricht haben wir vor einer Woche eine neue Trainingseinheit bekommen, wir gehen ins Schwimmbad. Eigentlich eine ziemlich positive Sache, da ich jede Woche vom DLRG aus im Schwimmbad trainiere.
Jedoch bekammen wir einen Dämpfer verpasst, alle Jungs müssen enganliegende Badehosen anziehen. Aus Gründen der Sicherheit (Durch die sog. Bermuda-Shorts soll Wasser aus dem Schwimmbecken getragen werden und Leute wären darauf ausgerutscht). wäre es uns nicht erlaubt 'normale' etwas längere Badehosen anzuziehen. Da ich vom DLRG aus eigentlich immer diese langen Hosen anhabe, war ich sehr verwundert, warum ich als Schüler ausgerechnet kurze enge Badehosen anziehen muss.
Um ehrlich zu sein, fühle ich mich in solchen kurzen Badehosen sehr unwohl und sozusagen wie auf einem Präsentierteller.
Ich habe heute mit dem Chef des Schwimmbades geredet, dieser bestätigte mir die Gründe (Sicherheit), ausserdem meinte er, dass andere Schüler von 'anderen Schulen' sich gegenüber den Bademeistern sehr unfreundlich verhalten hätten.
Ich habe diesen Beitrag im Verfassungsrecht geschrieben, da uns doch eigentlich durch das GG das Recht zugestanden wird, Frei zu sein. Frei auch im Sinne, wie ich mich anziehe.
Ausserdem fühle ich mich im Gegensatz zu den Bademeistern und anderen (erwachsenen) Gästen ausgegrenzt, da diese sich im Schwimmbad anziehen können wie sie wollen und das toleriert wird.
Mir kommt es so vor, als würden die Bademeistern nach dem Prinzip denken: 'ach das sind doch nur schüler, mit denen kann man das machen'
Ich glaube nicht, dass irgendein Bademeister zu einem Erwachsenen gehen würde und ihm ihn darauf hinweisen würde, dass er sich doch bitte kurze Badehosen anziehen soll.
Was meint ihr dazu. Ist das was das Schwimmbad macht rechtmässig, können sie die Besucher in Schubladen einteilen und sagen, wer was anzuziehen hat. Ich meine wenn ich freiwillig die Entscheidung zu treffen habe, ob ich dieses Schwimmbad besuche oder ein anderes in dem soetwas nicht verboten ist, wäre es ja noch in Ordnung, aber ich werde von der Schule sozusagen 'gezwungen', ausser ich bin damit einverstanden, dass am Ende des Jahres 0 Punkte in meinem Zeugnis stehen.
Ich wäre für jede Antwort dankbar, egal in welche Richtung sie geht.
da uns doch eigentlich durch das GG das Recht zugestanden wird, Frei zu sein. Frei auch im Sinne, wie ich mich anziehe.
Na dann freuen Sie sich mal auf die in der Diskussion stehenden Schuluniformen.
Es ist doch offensichtlich, daß es eine solche uneingeschränkte Freiheit nicht geben kann, sonst könnten Sie auch in voller Montur ins Schwimmbecken oder auf die obligatorische Badekappe verzichten. Das Schwimmbad hat Hausrecht und muß Sie gar nicht herein lassen, wenn es nicht will. Zumal die Einschränkung ja offenbar auch noch sinnvoll begründet ist. Und auch die Schule kann gewisse Regeln aufstellen, an die sich Schüler zu halten haben.
lascii hat folgendes geschrieben::
Ausserdem fühle ich mich im Gegensatz zu den Bademeistern und anderen (erwachsenen) Gästen ausgegrenzt, da diese sich im Schwimmbad anziehen können wie sie wollen und das toleriert wird.
Noch gibt es kein Antidiskriminierungsgesetz. Und auch hier ist wohl ein Sachgrund gegeben, denn Schüler verhalten sich nun mal anders als Bademeister. Aus demselben Grund hat auch der Hausmeister einen Schlüssel zum Damenklo und Sie nicht (nein, nicht wegen des Verhaltens, sondern wegen eines Sachgrundes ).
[Edit: geänderter Username des Threaderstellers] _________________ DefPimp: Mein Gott
Biber: Nö, war nur M.A.S. Aber hier im Forum ist das schon ziemlich dicht dran.
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Zuletzt bearbeitet von Michael A. Schaffrath am 02.04.07, 17:01, insgesamt 1-mal bearbeitet
die Verfassungsväter haben tatsächlich den Artikel 1a vergessen: "Jeder Deutsche hat das Recht seine Kleidung selbst zu wählen".
Entschuldigung. War nicht bös gemeint. Aber ernsthaft:
Wenn ich mir den Katalog der Grundrechte anschaue, sehe ich lauter wichtige Dinge:
Würde, freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, Leben, Gesundheit, Religionsfreiheit, Meinungsfreiheit etc.
Ohne die Kleidungsfrage herabwürdigen zu wollen, stelle ich mir doch die Frage, ob die Schutzwürdigkeit hier nicht um vieles niedriger anzusetzen ist, als bei den genannten Grundrechten.
Ganz bewußt hat der Gesetzgeber manche Dinge als Grundrecht erklärt und andere nicht. Und nicht alles, was für einen wünschenswert scheint ist, ist mit der Generalklausel von der Würde des Menschen einklagbar.
Selbst wenn hier ein Grundrecht betroffen wäre, so wäre es gegen andere Grundrechte abzuwägen. Wir hatten bei uns den Fall einer Muslima, die im Schulsport mit Ganzkörperbekleidung schwimmen wollte. Das wäre richtig gefährlich geworden.
Hier wäre in der Tat ein Grundrecht, nämlich das der Religionsfreiheit betroffen. Nur: Abgewogen gegen das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit war ein Verbot dieser Kleidung auch rechtlich i.O..
Anmeldungsdatum: 25.09.2004 Beiträge: 15339 Wohnort: Rom
Verfasst am: 18.05.06, 17:29 Titel:
Karsten11 hat folgendes geschrieben::
Hier wäre in der Tat ein Grundrecht, nämlich das der Religionsfreiheit betroffen. Nur: Abgewogen gegen das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit war ein Verbot dieser Kleidung auch rechtlich i.O..
Ergänzend angemerkt: wobei da dann natürlich die Religionsfreiheit immerhin noch insofern "gewinnt", als die Schülerin dann nicht zur Teilnahme gezwungen werden kann und entsprechend auch nicht mit "ungenügend" bewertet werden darf. _________________ DefPimp: Mein Gott
Biber: Nö, war nur M.A.S. Aber hier im Forum ist das schon ziemlich dicht dran.
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wenn andere Badegäste entsprechende Badebekleidung wählen können, aber Schüler nicht, stellt sich die Frage, ob dieser Rechtseingriff überhaupt geeignet ist, den angestrebten Zweck (nicht ausrutschen) zu erreichen. Das dürfte nicht der Fall sein, die Anordnung ist unverhältnismäßig und somit auch rechtswidrig.
Falls es sich um ein kommunale Schwimmbad handelt, müsste eine entsprechende Regelung darüber hinaus in der Benutzungssatzung (Anstaltsordnung) vorgesehen sein. Falls das nicht der Fall ist, besteht seitens der Schule auch kein Bedarf eine entsprechende Anordnung des Bademeisters zu beachten.
Im Übrigen stelle ich mir die Frage, was das für ein Schwimmbad ist, wenn die Gefahr besteht, dass man ausrutschen kann, falls Wasser breitläuft (zB auch durch spielende Kinder). Das wird idR gerade durch besondere Bodenbeschaffenheit verhindert.
Anmeldungsdatum: 25.09.2004 Beiträge: 15339 Wohnort: Rom
Verfasst am: 19.05.06, 21:34 Titel:
0Klaus hat folgendes geschrieben::
Das dürfte nicht der Fall sein, die Anordnung ist unverhältnismäßig und somit auch rechtswidrig.
Hausrecht und Benutzungsordnungen müssen sinnvoll sein? Das höre ich jetzt zum ersten Mal. Wenn ein Gastwirt sagt "alle Männer über 60 tragen eine Mütze, sonst fliegen sie raus", soll das rechtswidrig sein? Come again? _________________ DefPimp: Mein Gott
Biber: Nö, war nur M.A.S. Aber hier im Forum ist das schon ziemlich dicht dran.
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Das Schwimmbad hat Hausrecht und muß Sie gar nicht herein lassen, wenn es nicht will.
Einspruch, Euer Ehren!
Das typische öffentliche Schwimmbad in einer deutschen Stadt gehört der Kommune. Die Investition wurde aus Steuermitteln getätigt, und mit Steuern wird der Betrieb subventioniert. Ja, es gibt natürlich wie immer auch ein paar Gegenbeispiele, aber gehen wir doch mal vom 90-Prozent-Normalfall aus.
Wenn jeder Bürger als Steuerzahler das Schwimmbad mit finanzieren muß, kann er auch nicht ohne ausreichenden Grund ausgeschlossen werden. Falls Das Bad öffentlich-rechtlich betrieben wird (so wie früher ein paar Ebenen höher das Telefonnetz), sowieso nicht, dann gilt Verwaltungsrecht. Aber auch wenn es fiskalisch betrieben wird, darf eine Kommune m.E. nicht diskriminieren. Selbst dann nicht, wenn nicht die Kommune unmittelbar, sondern z.B. die "Stadtwerke GmbH" der Betreiber sind. Auch dahinter steht finanziell der Steuerzahler.
Und ein weiterer Punkt wäre: Schwimmbäder haben sehr oft eine lokale Monopolstellung. Selbst wenn ein "echtes" Privatunternehmen der Betreiber ist - so manche Stadt hat in den letzten Jahren ihr Freibad verkauft - wäre da noch zu überlegen, ob ein unbegründeter Ausschluß bestimmter Gäste nicht sittenwidrig ist. Es gibt zwar noch kein Antidiskriminmierungsgesetz, aber die entsprechende EU-Richtlinie. Die ist zwar nicht unmittelbar geltendes Recht, kann aber ähnlich wie die Grundrechte eine Drittwirkung entfalten durch nähere Bestimmung dessen, was die guten Sitten sind.
wenn andere Badegäste entsprechende Badebekleidung wählen können, aber Schüler nicht, stellt sich die Frage, ob dieser Rechtseingriff überhaupt geeignet ist, den angestrebten Zweck (nicht ausrutschen) zu erreichen. Das dürfte nicht der Fall sein, die Anordnung ist unverhältnismäßig und somit auch rechtswidrig. Falls es sich um ein kommunale Schwimmbad handelt, müsste eine entsprechende Regelung darüber hinaus in der Benutzungssatzung (Anstaltsordnung) vorgesehen sein.
Ich habe den SV so verstanden, dass es eine entsprechende Regelung in der Bedeordnung gibt (ist auch üblich. Lautet meist ganz allgemein "Die Badbenutzung ist nur in Badekleidung erlaubt")
Wäre diese Regelung nach Schülern und anderen Badegästen differenziert ("Die Badbenutzung ist nur in Badekleidung erlaubt, für Schüler gelten Bermuda-Shorts nicht als Badekleidung"), so wäre die Anmerkung von OKlaus
a) ein Fall für die Glosse der Kommunalzeitung, Abteilung "lange nicht mehr so gelacht"
b) mit Sicherheit kein Fall für das Bundesverfassungsgericht und
c) eine juristisch diskussionswürde Konstellation
Nur: So wie ich den SV gelesen habe, gibt es keine Lex Schüler, sondern einen Bademeister, der die Schüler auf dem Kiecker hat und deshalb die Badeordnung gegenüber
- Schülern
- DLRG und
- Normalgästen unterschiedlich strikt auslegt
Spätestens hier dürfte der Sachverhalt nicht mehr justiziabel sein. Der Schwimmmeister hat eine Vielzahl von unterschiedlichen Aufgaben. Technik am laufen halten, Hygienevorschriften überwachen und vor allem: Ein Auge auf die Schwimmer haben, um Badeunfälle zu vermeiden.
Wenn er dann bei der DLRG alle Augen zudrückt (weil dort jede Menge ausgebildeter Lebensretter dabei sind), bei Normalschwimmern normale Aufmerksamkeit an den Tag legt und bei Schülern (die altersbedingt nicht immer so diszipliniert sind, wie dies wünschenswert wäre) hart (gemäß den Buchstaben der Badeordnung) zugreift, scheint mir das völlig normal und sachgerecht.
Wir haben z.B. bei der DLRG Rettungsübungen als Kleidungsschwimmen gemacht. Hierzu trägt der Retter einen weiten saugfäigen Kittel. Dies simuliert das Retten eines Menschen, wenn man selbst (oder der zu Rettende) angezogen im Wasser ist.
Natürlich widerspricht dieser Kittel der Badeordnung! Und selbstverständlich toleriert der Bademeister dies.
Würde es soche "Badekleidung" bei Normalschwimmern akzeptieren, wäre dies unverantwortlich.
selbst wenn es ein rein privates Schwimmbad ist, stellt sich die Frage, ob dieses ihr Hausrecht nach Belieben ausüben kann. Die Schüler stehen in einem öffentlich-rechtlichen Verhältnis zur Schule und müssen am Unterricht teilnehmen. Da der Staat hier Zwang ausübt steht umgekehrt ein lückenloser Grundrechtsschutz. Der Staat muss also dafür Sorge tragen, dass das private Benutzungsverhältnis zum Schwimmbad so geregelt wird, dass kein übermäßiger Eingriff stattfindet. _________________ mfg
Klaus
Anmeldungsdatum: 25.09.2004 Beiträge: 15339 Wohnort: Rom
Verfasst am: 21.05.06, 16:11 Titel:
Würde mich aber nicht wundern, wenn die Schule aus Vernunftgründen heraus dieser Einschränkung zustimmt. Und warum sollte sie dazu nicht berechtigt sein? _________________ DefPimp: Mein Gott
Biber: Nö, war nur M.A.S. Aber hier im Forum ist das schon ziemlich dicht dran.
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IMHO kann die Schule die Badehose schon vorschreiben - schließlich haftet sie ja dafür, wenn durch Verschulden des Schülers ein anderer Badegast verletzt wird.
Anders ist die Sache bei den anderen Badegästen: die haften nun mal selbst und daher können Sie anziehen, was sie wollen, solange es nicht gegen die Hausordnung verstößt.
(zu meiner Zeit wurde sogar zum "normalen" Sport vorgeschrieben, was man anzuziehen hatte: weißes Sporthemd mit blauem Querbalken und dem Abzeichen des Schule mitten drauf - allein um auf dem Sportplatz, der von mehreren Schulen benutzt wurde, die Schüler erkennen zu können)
Hm.
Warum nur habe ich das Gefühl, dass hier einige nicht gründlich genug gelesen und nachgedacht haben?
Zitat:
Um ehrlich zu sein, fühle ich mich in solchen kurzen Badehosen sehr unwohl und sozusagen wie auf einem Präsentierteller.
Was man bei Schülern immer verstehen sollte, denn in dem Alter kommt es schon mal vor, dass man es im Schwimmbad vorzieht, ne Zeit lang auf dem Bauch zu liegen, ne?
Muss ich noch deutlicher werden?
Und deswegen braucht sich kein Deuvel zu wundern, wenn die meisten Jungs in Schwimmbädern die sog. Bermudashorts vorziehen.
Liebe Nichtschwimmer,
das sind keine Shorts, wie man sie etwa auf der Straße oder beim Sport trägt, nein, Freunde des Nacktbadestrandes, so was kann man kaufen. In der Abteilung Badeanzüge, Bikinis, Badelatschen, Badehosen. Das kann man sogar schon mal bei einem großen, allseits bekannten deutschen Discounter kaufen.
Mit anderen Worten, hochverehrte Parteigänger des Suspensoriums, es handelt sich beim Begriff 'sog. Bermudashorts' um gänzlich reguläre Badekleidung.
Ehrenwerte Sockenfans, wenn wir uns nun schon auf das Grundgesetz beziehen, so liegt es nahe, auf Art. 2 zurückzugreifen, wonach jeder Mann das Recht auf freie Entfaltung seiner Persönlichkeit hat. Allerding ist nicht ausgemacht, ob dieser Grundsatz auch auf jeden Johannes anwendbar ist, eine Frage, die uns bei Bejahung zwangsläufig zu der Diskussion führen würde, ob § 183 StGB nicht geradezu verfassungswidrig ist.
Zumal von dieser Frage durchaus auch die Religionsfreiheit berührt ist. Denn so steht es geschrieben im 5. Kapitel des Evangeliums nach Johannes, dass Jesus einen Kranken am Rande eines wundertätigen gesund machenden Teiches fand, den niemand hinein trug, wenn ein Engel den Teich zwecks Gesundung bewegte, also dass er schlaff und gelähmt herum liegen musste. Also sprach Jesus (Vers 8 ): "Stehe auf, nimm dein Bett und gehe hin!" Nun wäre es zwar eventuell ein bisschen zu viel religiöse Toleranz, einem frommen Christen zuzugestehen, mit seinem Bett ins Wasser zu gehen, wenn er von der Lahmheit geheilt ist, aber ein paar Bermudashorts wären wohl als Kompromisslösung durchaus akzeptabel.
Andererseits ist der Staat zu weltanschaulicher Neutralität verpflichtet und kann darum durch seinen Stellvertreter, den Bademeister, einen Schüler nicht auf Johannes 1, 14 verpflichten: "Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns, und wir sahen seine Herrlichkeit." Sch-meine, wenn man noch nich mal Kreuze inne Klasse hängen darf, dann würde das BVG eine solche Verpflichtung aber hallo umgehend kassieren.
Von daher verweise ich abschließend kurz und bündig auf Art. 20 GG:
Zitat:
(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.
(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.
Soll doch der Bademeister Verfassungsklage einreichen.
_________________ Grüße,
Abrazo
Anmeldungsdatum: 25.09.2004 Beiträge: 15339 Wohnort: Rom
Verfasst am: 26.05.06, 20:04 Titel:
Abrazo hat folgendes geschrieben::
Und deswegen braucht sich kein Deuvel zu wundern, wenn die meisten Jungs in Schwimmbädern die sog. Bermudashorts vorziehen.
Mir ist klar, wieso der Fragesteller das will, aber das ist verfassungsrechtlich irrelevant.
Ich kenne auch Schüler, denen ist es todpeinlich, wenn sie in der Schule etwas gefragt werden, auf das sie keine Antwort wissen. Auch ein Fall für das Grundgesetz, oder wie oder was? _________________ DefPimp: Mein Gott
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