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Z.B. der Begriff des Eigentums.
Kinder spielen in der Sandkiste, die Förmchen werden geteilt, jeder darf mitspielen.
Irgendwann kommt jedoch die Diskussion: "Das ist aber mein Förmchen".
Wird das Förmchen nicht zurückgegeben fließen Tränen.
Das trifft schon den Kern der Sache, wenn auch aus anderen Gründen als vermutet:
Es wird - seit es Arbeit gibt - als ungercht empfunden, dass mir jemand etwas wegnimmt, worin ich "Arbeit" investiert habe.
Setzen Sie sich an einen Biertisch: Jeder darf sich die Bierdeckel nehmen.
Baut einer aus 4 oder 5 ein Kartenhaus daraus und ein anderer nimmt sie sich (wozu er berechtigt ist) ohne das erforderliche Ritual (darf ich bitte mal?), gibts Empörung bis Schlägerei, weil das Werk als Eigentum empfunden wird.
So gesehen ist Eigentum als Ergebnis von Arbeit etwas zutiefst Menschliches (nämlich Kulturelles - nicht "Biologisches", wie es oben hieß)! Und das hat keiner besser gesehen als Karl Marx, den Sie dazu so erstaunt kontrastieren wollten. Der hat nämlich die Frage gestellt, wie mit diesen kulturellen Grundgröße Arbeit, die in Eigentum münden kann (z.B. dem an Produktionsmitteln!) umzugehen sei und hat Eigentum nicht etwa abschaffen wollen.
Ein anderes Ur-Gerechtigkeitsgefühl ist das der Gleichbehandlung und ein drittes das, nicht für die Tat eines anderen bestraft zu werden. Die Verletzung dieser Grundsätze löst im tiefsten Inneren des Menschen Reaktionen aus und bringt ggf. sogar das seelische Gleichgewicht ins Wanken.
Aus dieser Trias entwickelt sich fast das gesamte weitere Rechtssystem je nach den kulturellen und ökonomischen Besonderheiten einer Gesellschaft.
Ich z.B.
(Und ich bin damit keineswegs die große Ausnahme)
Es gibt Dinge, die lasse ich nicht zu, wenn ich es irgend verhindern kann. Z.B. dass einer vor meinen Augen um die Ecke gebracht wird. Und ich kann Dir versichern, in solchen Situationen denkt man an absolut nichts anderes mehr, als wie man das durch schnelles Eingreifen verhindern kann.
Vom grünen Tisch aus kann man viel erzählen und sich eine Menge Märchen ausdenken. Wer wissen will, wie Menschen sind, muss mit ihnen leben. _________________ Grüße,
Abrazo
Einspruch.
Anselm von Canterbury, den ich gerade lese, hat dazu etwas m.E. bedeutendes beigetragen.
Er verknüpft nämlich den Begriff Gerechtigkeit (von dem ich noch immer nicht weiß, was das sein soll) mit dem Begriff Ordnung.
Die Gerechtigkeit Gottes ist danach das, was auf die Einhaltung der göttlichen Ordnung dringt.
Streichen wir Gott, dann bleibt als Grund für den Anspruch auf Gerechtigkeit übrig, dass die Ordnung, die man selbst als gegeben ansieht, einzuhalten ist.
Damit ist die Subjektivität des Gerechtigkeitsgefühls m.E. hinreichend erklärt, denn es ist abhängig von der Ordnung, die man gerne hätte oder die man als gültig ansieht, und die ist bekanntlich verschieden.
So haben Sozialisten z.B. ein ganz anderes Gerechtigkeitsgefühl als Neowirtschaftsliberale.
Nein, ich beharre darauf, Gerechtigkeits- oder Rechtsempfinden sind keine brauchbaren Ansätze. Unabhängig von anderen Begriffen kann nur etwas sein, was sich einzig und allein auf das Menschliche, das Humanum bezieht. Also beharre ich darauf, es gilt zu erkunden, was Menschen unabhängig von Herkunft und Kultur bewußt reflektierend wollen.
Bewußt reflektierend ist dabei entscheidend. Um dies abzugrenzen vom Wollen, das sich auf die Enkulturation oder die biologischen Steuerung stützt. _________________ Grüße,
Abrazo
Anmeldungsdatum: 31.10.2005 Beiträge: 8443 Wohnort: Am Meer
Verfasst am: 06.06.06, 07:51 Titel:
Abrazo hat folgendes geschrieben::
Es gibt Dinge, die lasse ich nicht zu, wenn ich es irgend verhindern kann. Z.B. dass einer vor meinen Augen um die Ecke gebracht wird. Und ich kann Dir versichern, in solchen Situationen denkt man an absolut nichts anderes mehr, als wie man das durch schnelles Eingreifen verhindern kann.
Die Frage nach dem "warum" hast Du - absichtlich? - nicht beantwortet. _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
Weil ich es so will.
Das ist ja mein Ansatz: inwieweit ist bei reflektierenden Menschen, die also fragen, was mache ich da eigentlich und was wird daraus, ein gemeinsames humanes Wollen festzustellen. _________________ Grüße,
Abrazo
Anmeldungsdatum: 31.10.2005 Beiträge: 8443 Wohnort: Am Meer
Verfasst am: 06.06.06, 08:26 Titel:
Abrazo hat folgendes geschrieben::
Weil ich es so will.
Nun,das ist nach wie vor keine Begründung des "warum"n denn warum willst Du? Du versuchst die Frage nach dem "warum" vielmehr mit einem Zirkelschluß zu beantworten und verstößt damit gegen das principium rationis sufficientis. _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
Ein anderes Ur-Gerechtigkeitsgefühl ist das der Gleichbehandlung und ein drittes das, nicht für die Tat eines anderen bestraft zu werden
Ur-Gerechtigkeitsgefühl, das trifft es besser als angeboren.
Man könnte also auch von einem intuitiven Rechtsbewustsein sprechen.
So etwas in die Richtung eines Triebes.
MfG
uwe
Ich glaube, man kommt dem Problem der Wahrnehmung / Empfindung von "Gerechtigkeit" nicht wirklich nahe, wenn man nicht zunächst bedenkt, dass es für Menschen, weil soziale oder auf Sozialität angelegte Wesen, (wenn man so will: biologisch, besser: psychisch) notwendig ist, Normen zu bilden und diese zur Funktionsfähigkeit einer Gruppe/Gesellschaft zu internalisieren.
Wo diese Normen verletzt oder in Frage gestellt werden, entsteht das Gefühl der Instabilität, das Angst, Aggression etc. auslöst. Dies freilich immer auch in der Ambivalenz, dass die Normen auch die eigenen gegenläufigen Triebe in Schach halten müssen, also der Protest gegen Normverletzung immer zugleich auch die Lust an der eigenen Normverletzung mit beinhaltet.
Das eben ist letztendlich das Postulat der Gleichbehandlung: Wenn ich mich schon an die Regeln halte, also meine eigenen Triebe in Schach halten lasse, soll der andere es auch müssen.
Normen und "Gerechtigkeit" sind nicht biologische Begriffe, wohl aber bedarf die menschliche Biologie der Normen, um die Spezies zu erhalten. _________________ gloriaD
simpel ausgedrückt: was du nicht willst das man dir tut, füge keinem anderen zu.
Nicht ganz - oder genauer: Das ist schon die sublimiertere, wenn man so will: kultivierte Form der Normtreue.
Denn zunächst lege ich nur Wert darauf, dass mir nicht etwas verboten wird, was anderen erlaubt wird, dass also die Norm, die verbietet, nicht nur mir gegenüber gilt.
Als Mitglied einer Gesellschaft lerne ich dann zudem (lebensgeschichtlich später! - manche lernen das auch nie!), dass dieses nur funktioniert und ich dieses auch nur anderen gegenüber postulieren kann, wenn ich selbst die Norm selbst dann, wenn keine unmittelbare Sanktion für den Verstoß droht, als kultiviertes Mitglied der Gruppe einhalte, mich selbst also so verhalte, wie ich es von dem anderen mir gegenüber prophylaktisch, zu meinem Selbstschutz, erwarte. In letzter Konsequenz das, was in Religionen als Normsysteme, die sie sind, als "Nächstenliebe" bezeichnet wird.
Ich lerne, dass mein Schutz auf die Dauer nur funktioniert, wenn ich diesen auch dem anderen gewähre. Ich biete - shalom! - dem anderen Frieden an, damit ich meinen Frieden habe. _________________ gloriaD
Nun,das ist nach wie vor keine Begründung des "warum"n denn warum willst Du?
Du kannst nicht endlos fragen, warum.
Du kannst wahrnehmbare Tatsachen beschreiben, aber letztlich begründen kannst Du sie nicht, weil jede Begründung sich auf andere Tatsachen gründen muss. Eine Begründung, die nicht letztlich darin endet, dass man sagen muss, schau, hör, sieh hin, nimm es wahr, so ist das, gibt es nicht. _________________ Grüße,
Abrazo
[quote="Abrazo"][quote]Nun,das ist nach wie vor keine Begründung des "warum"n denn warum willst Du? [/quote]
Du kannst nicht endlos fragen, warum.
Du kannst wahrnehmbare Tatsachen beschreiben, aber letztlich begründen kannst Du sie nicht, weil jede Begründung sich auf andere Tatsachen gründen muss. Eine Begründung, die nicht letztlich darin endet, dass man sagen muss, schau, hör, sieh hin, nimm es wahr, so ist das, gibt es nicht.[/quote]
Das eigene Wollen als nur noch "wahrnehmbare Tatsache"?
Es ist ja ja richtig, dass wir unser Wollen oft genug nicht durchschauen - es damit aber für unbegründbar zu erklären, beschreibt allenfalls die eigene Beschränkung in dieser Hinsicht, weil wir in das [u]eigene[/u] Unbewußte nicht oder nur sehr begrenzt blicken können.
Immerhin könnte es der Mühe wert sein, wenigstens den Versuch einer Erklärung zu unternehmen, weil sich sonst eine Diskussion nicht führen läßt, sondern nur testamentarische Feststellungen nebeneinander im Raum stehen: "Mein letzter und nicht hinterfragbarer Wille" oder so, wie das kleine Kinder formulieren, wenn man sie fragt, warum sie etwas bestimmtes wollen: "Ei weil halt!"!
Aber dieses Wollen läßt sich ja - wie man weiß - oft genug auf andere Tatsachen zurückführen!
Damit jedenfalls läßt sich Gerechtigkeitsgefühl in seiner jeweils konkreten Ausprägung nicht als biologisch vorgegebene Tatsache ausweisen, nur weil man sich selbst nicht durchschaut!
Anmeldungsdatum: 31.10.2005 Beiträge: 8443 Wohnort: Am Meer
Verfasst am: 07.06.06, 08:01 Titel:
Abrazo hat folgendes geschrieben::
Du kannst nicht endlos fragen, warum.
Ich habe nur einmal gefragt.
Letztlich bleibt nur festzustellen, daß Du für Deine Behauptung
Abrazo hat folgendes geschrieben::
Mal abgesehen davon, dass Du Menschen unterstellst, sie würden einzig und allein an ihren eigenen Nutzen denken.
Tatsache ist, dass es etliche gibt, die das nicht tun.
keinerlei Belege hast. _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
Doch.
Das Verhalten von Menschen.
Wir haben hier die Bruchstelle zwischen populärer Herumphilosophiererei und professioneller Philosophie.
Populär ist es, aus vorhandenen Thesen (und Glaubenssätzen, nicht religiös gemeint, sondern gemeint als die Behauptungen, die als selbstverständlich gar nicht mehr hinterfragt werden) ein Erklärungsgebäude zu zimmern.
Die professionelle Philosophie greift gemeinerweise genau diese vorhandenen Thesen und selbstverständlichen Glaubenssätze an, wie es schon der olle Sokrates gemacht hat, als er fragte, was denn ein guter Topf ist. Weiß doch jeder! Eben nicht.
Was teile ich mit, wenn ich sage, "ich will das"? Eine aus der Reflexion gewonnene Wahrnehmung. Eine Tatsache der Wirklichkeit. So. Das steht.
Dann kann man untersuchen, woraus sich dieser Wille herleiten könnte. Aber wobei endest Du? Bei anderen Wahrnehmungen.
Welche Wahrnehmung kann den ethischen, humanen Willen als abhängige Variable nachweisen? _________________ Grüße,
Abrazo
Sarah Brosnan und Frans de Waal (Emory University) trainierten Kapuzineräffchen darauf, Gutscheine gegen Gurken einzutauschen. Mit einem solchen Tausch sind diese für gewöhnlich zufrieden. Beobachteten sie jedoch, dass ein anderes Tier für den Gutschein Trauben bekam, wurden sie ärgerlich: Entweder wollten sie für die Gurken keinen Gutschein hergeben oder sie nahmen zwar die Gurken und legten sie beiseite. Wenn sie jedoch beobachteten, dass ein anderes Tier etwas bekam, ohne überhaupt einen Bon vorlegen zu müssen, verdüsterte sich die Stimmung der Tiere vollends. Bekanntlich reagieren Menschen in vergleichbaren Situationen ähnlich, wie in psychologische Experimente nachgewiesen wurde, in denen Testpersonen unwirsch gegenüber Menschen reagierten, die andere Personen im Vergleich zu ihnen ungerechtfertigterweise bevorzugten. Oft nehmen unzufriedene Probanden dabei sogar in Kauf, dass sie durch ihren Protest oder ihre Verweigerungshaltung massive Nachteile erfahren. Aus diesen Experimenten kann man vermuten, dass der Sinn für Gerechtigkeit vor dem Erscheinen des ersten Menschen entwickelt gewesen sein dürfte.
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- oft genug auf andere Tatsachen zurückführen!
