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Anmeldungsdatum: 12.01.2005 Beiträge: 1524 Wohnort: Berlin
Verfasst am: 01.06.06, 15:11 Titel: SV Freiheit des GF bei Schwestern-GmbH mit Beherrschung?
Hallo,
hoffe der Betreff schreckt nicht ab, Folgendes Regelungsproblem besteht:
Es gibt eine GmbH die in Familienbesitz ist. Diese GmbH ist reichlich was Wert und es soll nun ein Fremd-GF eingestellt werden. Der Fremd-GF möchte aber erreichen, dass er keine SV zahlen muss. Bezgl. KV & PV kommt er schon wegen der Gehaltshöhe in den "Genuß" der SV-Freiheit. Bzgl. AV & RV besteht das Problem der Weisungsgebundenheit.
GmbH Familie möchte dem Fremd GF keine Anteile verkaufen, jedenfalls nicht 50%+1 um hier problemlos zur Weisungsungebundenheit zu gelangen. Sie möchten dem GF aber natürlich alle Möglichkeiten bieten.
Lösungsidee:
Nun ist in der Familie noch eine weitere kleine GmbH vorhanden, die als altes Vehikel noch daherläuft. Die Anteile sind nur etwas über dem Nennwert wert und man überlegt, ob der GF nicht von dieser GmbH 51% kaufen kann. Dann würde er zumindest GmbH-Klein beherrschen. Jetzt überlegt man im zweiten Schritt zwischen GmbH-Groß und GmbH-Klein einen Beherrschungsvertrag abzuschliessen, in der Art, dass die kleine GmbH die große beherrschen soll, wonach GF der GmbH Klein auch die Geschicke der GmbH Groß "in der Hand hat". Hierdurch würde man GF sozusagen die Leitung der GmbH geben ohne ihm am Vermögen der großen GmbH zu beteiligen. Der Beherrschungsvertrag würde allerdings ohne Gewinnabführungsvereinbarung geschlossen, damit keine Organschaft im Ertragsteuerlichen Sinne entstünde.
Geht das? Kennt jemand solche Konstrukte? Wird sich der Sozialversicherungsträger davon beeindrucken lassen oder "plädiert" der auf "Missbrauch von Gestaltungsmöglichkeiten"?
Nun, im Grunde soll sich ja die Prüfung der Sozialversicherungspflicht an der Realität orientieren und nicht umgekehrt.
Wie dem auch sei, eine eindeutige Antwort auf diese Frage ist recht schwierig. Die Beurteilung der Versicherungspflicht wird durchgeführt anhand eines Fragenkataloges, aus welchem sich ergibt, ob der Charakter der Tätigkeit im wesentlichen Selbständigen- oder Angestellten-Charakter hat. Die erwähnte Weisungsgebundenheit ist eins der abgefragten Kriterien (wenn auch sehr entscheidend). Sicher kennt man die Beurteilung aber erst nach der Prüfung, bei der die zuständige Behörde alle Merkmale der Tätigkeit gegeneinander abwiegt.
Müsste der GF jedenfalls in diesem Fragebogen wahrheitsgemäß angeben, dass seine Entscheidungsbefugnisse abhängig sind von der Groß-GmbH, während die Klein-GmbH de facto eine Subunternehmung darstellt, so würde ich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit von Sozialversicherungspflicht ausgehen, da nach wie vor Weisungsgebundenheit vorliegt. Weitere für diesen Fall interessante Merkmale wären unter anderem, ob die Klein-GmbH Arbeitnehmer beschäftigt, und ob sie nur für einen einzigen Kunden tätig ist.
Hätte die Klein-GmbH also z.B. keine Arbeitnehmer und würde ausschließlich für die Groß-GmbH tätig werden, dann sähe das schon irgendwie nach Weisungsgebundenheit aus. Hinzu kommt, dass bei solchen Konstruktionen z.B. Firmennamen oft sehr ähnlich sind und/oder die Anschrift identisch ist. Das kann schon hier oder da auffallen.
Stellt der GF die Klein-GmbH als unabhängige GmbH dar, so würde zwar vermutlich auf Sozialversicherungsfreiheit entschieden. Hiermit dürfte sich der GF allerdings bedenklich weit in Richtung "Hinterziehung von Sozialversicherungsbeiträgen" bewegen, wenn er wissentlich falsche Angaben macht. Dabei sollte er auch im Hinterkopf behalten, dass solche Konstrukte ggf. bei Betriebsprüfungen auffliegen, eine einmal getroffene Aussage sollte also immer auf sicheren Füßen stehen.
Diese Spielerei würde ich mir unterm Strich sparen, erscheint mir recht aussichtslos.
Anmeldungsdatum: 12.01.2005 Beiträge: 1524 Wohnort: Berlin
Verfasst am: 01.06.06, 21:46 Titel:
vikingz hat folgendes geschrieben::
Müsste der GF jedenfalls in diesem Fragebogen wahrheitsgemäß angeben, dass seine Entscheidungsbefugnisse abhängig sind von der Groß-GmbH, während die Klein-GmbH de facto eine Subunternehmung darstellt, so würde ich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit von Sozialversicherungspflicht ausgehen, da nach wie vor Weisungsgebundenheit vorliegt.
Hi,
danke für deine Meinung. Aber würdest du es anders sehen, wenn effektiv keine Weisungsgebundenheit vorliegt? Also die kleine-GmbH ist via Beherrschungsvertrag wirklich umfassend für die Geschicke der groß-GmbH verantwortlich. Es besteht keine Weisungsgebundenheit gegenüber den Gesellschaftern der groß-GmbH. Die Gestaltung soll ja nur dazu dienen, dass GF keine Anteile an der groß-GmbH erhält.
Die klein-GmbH ist hiernach so eine Geschäftsführungs-GmbH wie bspw. die Komplementär GmbH der GmbH & Co. KG.
Wären andere Modelle denkbar? Eingeschränkte Befugnisse der Gesellschafter und erhöhte Rechte des GF? Oder Einfluß auf die Gesellschaft schon mit kleinem Anteil? Bspw. 6% Anteilsbesitz und Erfordernis, dass nahezu alle Beschlüsse mit 95% getroffen werden müssen?
Hmmm. es wird kein Weg an einem guten Buch und an der verbindlichen Auskunft beim Sozialversicherungsträger vorbeiführen. Hinterziehung und Lügen sind natürlich nicht geplant, nur die Nutzung möglicher und legaler Gestaltungsmöglichkeiten.
Aber würdest du es anders sehen, wenn effektiv keine Weisungsgebundenheit vorliegt? Also die kleine-GmbH ist via Beherrschungsvertrag wirklich umfassend für die Geschicke der groß-GmbH verantwortlich. Es besteht keine Weisungsgebundenheit gegenüber den Gesellschaftern der groß-GmbH. Die Gestaltung soll ja nur dazu dienen, dass GF keine Anteile an der groß-GmbH erhält.
Die klein-GmbH ist hiernach so eine Geschäftsführungs-GmbH wie bspw. die Komplementär GmbH der GmbH & Co. KG.
Wären andere Modelle denkbar? Eingeschränkte Befugnisse der Gesellschafter und erhöhte Rechte des GF? Oder Einfluß auf die Gesellschaft schon mit kleinem Anteil? Bspw. 6% Anteilsbesitz und Erfordernis, dass nahezu alle Beschlüsse mit 95% getroffen werden müssen?
Wollen die Gesellschafter wirklich ihre Gesellschafterrechte derart massiv einschränken, nur damit der fremde GF keine SV-Beiträge zahlen muß? Mit Verlaub, aber das hört sich für mich nicht sehr durchdacht an. Wenn die Gesellschafter zu derlei Verrenkungen bereit sind, warum wandeln sie dann nicht einfach in eine AG um? Dann brauchen Sie den Vorstand nicht an der Gesellschaft zu beteiligen und er braucht keine SV-Beiträge zu zahlen. Wenn man 6% an den GF abtritt, dann hat das für die Gesellschafter ja auch stl. Folgen. Außderdem muß der GF ja dafür was bezahlen. Haben Sie das schon bedacht? Ich würde keinem Gesellschafter raten, sich derart zu verbiegen, nur damit der GF nicht SV-pflichtig wird. Lieber zahlt er ein wenig mehr Gehalt, um den finanziellen Nachteil auszugleichen.
Ob das Beherrschungsmodell ausreicht, wage ich zu bezweifeln. Die Leitungsmacht i.S. § 308 AktG bezieht sich nur auf die lfd. Geschäftsführung, nicht auch auf Grundlagengeschäfte oder z.B. die Änderung der Satzung. Ich glaube nicht, dass man hier von einem derart beherrschenden Einfluß des GF ausgehen kann, der ihn einem Unternehmer gleichstellt. Ich bin aber kein Experte im Sozialversicherungsrecht.
Vielleicht sollte man den Thread in Sozialrecht verschieben. Old Piper könnte bestimmt erhellendes beitragen. _________________ Gruß
Anmeldungsdatum: 12.01.2005 Beiträge: 1524 Wohnort: Berlin
Verfasst am: 02.06.06, 10:17 Titel:
hallo towel-day,
danke für die hinweise. die abwicklung ist schon klar (also steuerrechtlich). das problem ist, dass die familie dem fremd gf zwar vertraut und er ja auch nur neben einem anderen familienmitglied gf wird (einzelvertretung), aber in der gesellschaft noch vermögen steckt, welches der familie "am herzen" liegt.
genau genommen ist es eine vater-mutter-sohn gmbh. nun soll freund vom sohn auch gf werden. vater hat das unternehmen aufgebaut und ist noch teilweise aktiv. das mit der AG ist eine gute idee, auch wenn hier die laufenden kosten wohl außer verhältnis stehen. es wird wohl (sich nun abzeichnend) darauf hinauslaufen, dass via stimmbindungsverträgen und minianteil des neuen GF ein versuch gestartet wird. wenn der sozialversicherungsträger sich dann "bockig" stellt wird die malaise des GF (sv abzug) durch erhöhtes brutto ausgeglichen. der familie liegt halt viel an den geschicken des neuen GF. sowas solls ja geben...
das mit der AG ist eine gute idee, auch wenn hier die laufenden kosten wohl außer verhältnis stehen.
Ich wage zu bezweifeln, dass die Gründung einer neuen GmbH mit Beherrschungsvertrag auf die Dauer billiger kommt, als die Umwandlung in eine AG. Aber das nur am Rande.
Zitat:
der familie liegt halt viel an den geschicken des neuen GF. sowas solls ja geben...
Das ist ja schön. Aber der Familie sollte halt auch daran liegen, die Zügel nicht ohne Not aus der Hand zu geben. Ich würde keine Stimmbindungsverträge eingehen, bloß wegen der (im Verhältnis) paar Mark SV-Beiträgen.Hinterher gibt es Ärger und das Geschrei ist groß. Um derjenige, der das empfohlen hat steht im Feuer.
unzufriedener Mandant hat folgendes geschrieben::
"Wie konnten Sie nur? Und das hätten Sie uns doch sagen müssen"
Anmeldungsdatum: 12.01.2005 Beiträge: 1524 Wohnort: Berlin
Verfasst am: 02.06.06, 12:15 Titel:
towel day hat folgendes geschrieben::
Ich wage zu bezweifeln, dass die Gründung einer neuen GmbH mit Beherrschungsvertrag auf die Dauer billiger kommt, als die Umwandlung in eine AG. Aber das nur am Rande.
Hi,
okay & danke... am Rande, die 2. GmbH besteht schon bereits und übernimmt z.Zt. noch andere Funktionen "im Familien Business" die aber auslaufen sollen...
unzufriedener Mandant hat folgendes geschrieben::
"Wie konnten Sie nur? Und das hätten Sie uns doch sagen müssen"
Der war gut, aber der professionelle Berater wird noch eingeschaltet. Der Schreiber ist sozusagen nur Angehöriger eines der Beteiligten und möchte Chancen ausloten, damit der Berater schon "Futter" bekommt und nicht ganz so teuer wird
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