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Verfasst am: 03.06.06, 15:50 Titel: Ist Rechtsfindung Zufall oder die Summe von Erfahrungen?
//Der Thread ist hier abgeschnitten. Beste Grüße, Metzing//
NavyNeidi hat folgendes geschrieben::
Hallo,
ich bin mir nicht sicher, ob ich hier richtig bin, aber.....
Ich werde im Oktober nach 13 Dienstjahren bei der Deutschen Marine regulär entlassen. Nun kommt es, dass ich schon etwas früher (genauer: 01.08.) bei einem Unternehmen anfangen kann. Leider läßt mich meiner Führung momentan etws im "Regen" stehen und meint: "Kümmern sie sich drum. " Und das will ich jetzt tun, finde aber nichts konkretes.
Wie bewerkstellige ich, dass ich meine Dienstzeit um 2 Monate verkürzen kann. Laut Berufsförderungsdienst ist das der erste Weg, aber mehr konnte mir man dort auch nicht sagen.
Hoffe auf schnelle Hilfe.
"Vor Gericht und auf hoher See sind wir alle in Gottes Hand."
Danke
Wenn Sie das so sehen, dann sind Sie hier wirklich nicht richtig, sondern sollten sich an den Militärpfarrer wenden .....
Nur am Rande: Das ist ein Spruch, der vor der Einrichtung eines Rechtsstaates erfunden wurde. Besonders die, die auch mit diesem nichts anzufangen wissen, schmücken sich gerne damit! _________________ gloriaD
Anmeldungsdatum: 29.01.2006 Beiträge: 8913 Wohnort: Berlin
Verfasst am: 03.06.06, 16:14 Titel:
Der Threadersteller befindet sich mit seiner Signatur - die offenbar seine persönliche Meinung ausdrückt und als solche respektiert werden sollte - allerdings in bester Gesellschaft:
RiBVerfG a.D. Prof. Willi Geiger, Deutsche Richterzeitung, 9/1982, 325, hat folgendes geschrieben::
In Deutschland kann man, statt einen Prozess zu führen, ebenso gut würfeln.
RiOLG a. D. Dr. Egon Schneider, ZAP, 6/1999, S. 266, hat folgendes geschrieben::
Es gibt in der deutschen Justiz zu viele machtbesessene, besserwissende und leider auch unfähige Richter, denen beizukommen offenbar ausgeschlossen ist.
Der Threadersteller befindet sich mit seiner Signatur - die offenbar seine persönliche Meinung ausdrückt und als solche respektiert werden sollte - allerdings in bester Gesellschaft:
RiBVerfG a.D. Prof. Willi Geiger, Deutsche Richterzeitung, 9/1982, 325, hat folgendes geschrieben::
In Deutschland kann man, statt einen Prozess zu führen, ebenso gut würfeln.
RiOLG a. D. Dr. Egon Schneider, ZAP, 6/1999, S. 266, hat folgendes geschrieben::
Es gibt in der deutschen Justiz zu viele machtbesessene, besserwissende und leider auch unfähige Richter, denen beizukommen offenbar ausgeschlossen ist.
Beste Grüße
Metzing
Zwar Rechtsanwalt, aber im Forum nur privat unterwegs...
Geiger und Schneider dürften mit den beiden Zitaten wohl genau die Richter im Auge gehabt haben, die stolz den törichten Satz vom Gericht und Gottes Hand auf ihre Fahnen geschrieben haben, um ihrer eigenen Willkür freien Lauf zu lassen, ....... oder evtl. auch die Anwälte, die ihn zur Verdeckung ihrer eigenen Unfähigkeit gerne als Feigenblatt gegenüber ihren Mandanten benutzen. Am verlorenen Prozeß war ja schließlich immer der unfähige Richter schuld.
@ lia s:
Das bezweifle ich denn doch stark, hauen doch Geiger und Schneider in die gleiche Kerbe wie der "Volksmund"...
Beste Grüße
Metzing
.... und das sollte dann "beste Gesellschaft" sein?
Nein, wer die beiden und ihr justizkritisches Werk kennt, der weiß, dass sie zu solchen Plattitüden nicht die Hand reichen wollten.
Wenn Geiger dereinst gewußt hätte, von wem er da später zitiert und in Anspruch genommen wird, hätte er sich die Sätze sicher besser überlegt.
Es ist doch wohl ein großer Unterschied, ob man aus gutem Grund die Justiz in ihren Entartungen und Fehlleistungen kritisiert, wie sich zunehemend in der Vorstellung und Verhaltensweisen vieler Organwaltern der Rechtspflege (einschließlich und oftmals genug allen voran der Anwaltschaft) manifestieren, oder - wie das landläufig und gerne geschieht - das Geschwatze von der göttlichen Unterstützung, die man bei Gericht nötig habe, - und sei es auch nur resignierend - zur Normalität erklärt.
Es ist selbst ein Teil des Errosionsprozesses des Rechtsempfindens einer Gesellschaft, wenn die kritische Absicht solcher Sätze nicht als Aufforderung zum Widerstand gegen die kritisierten Tendenzen, sondern als Lizenz zum eigenen Rechtsmißbrauch verstanden wird. Wenn es ohnehin auf Gott ankommt, warum soll man sich dann als Richter oder Anwalt oder Partei noch an Recht und Gesetz halten?
Und ob "Rechtsfindung" (auch das ist bereits eine bestimmte Position in der Diskussion!) aus Erfahrung oder Zufall (wie denn das? und was ist das für ein Gegensatzpaar?) sich speist, hat mit der Verwendung des Sprüchleins von Gott und den Gerichten wohl am allerwenigsten zu tun.
Die Kunst der Rechtsanwendung oder (wie einige sagen) -findung besteht nun einmal zu allererst darin, die verschiedenen Ebenen der Probleme präzise auseinanderhalten zu können - sonst erscheint eben alles nur wie ein großer Nebel, in dem man mit der Stange stochert. Und dann sieht man die Wirklichkeit eben durch die Brille solcher Merkverse.
Anmeldungsdatum: 29.01.2006 Beiträge: 8913 Wohnort: Berlin
Verfasst am: 04.06.06, 16:33 Titel:
lia s hat folgendes geschrieben::
Wenn Geiger dereinst gewußt hätte, von wem er da später zitiert und in Anspruch genommen wird, hätte er sich die Sätze sicher besser überlegt.
lia s hat folgendes geschrieben::
die Justiz in ihren Entartungen und Fehlleistungen kritisiert, wie sich zunehemend in der Vorstellung und Verhaltensweisen vieler Organwaltern der Rechtspflege (einschließlich und oftmals genug allen voran der Anwaltschaft) manifestieren
lia s hat folgendes geschrieben::
wenn die kritische Absicht solcher Sätze nicht als Aufforderung zum Widerstand gegen die kritisierten Tendenzen, sondern als Lizenz zum eigenen Rechtsmißbrauch verstanden wird.
Wenn ich allerdings vorher gewußt hätte, daß ich eine Diskussion mit jemandem anfange, der nicht vorurteilsfrei auf sachlicher Ebene diskutieren kann, sondern völlig unbegründete persönliche Angriffe "fahren" muß... Oder, um es noch zu präzisieren: Geht es Ihnen noch gut, daß Sie gegen Personen, die Sie nicht im Ansatz kennen, "hetzen"?
Wenn ich allerdings vorher gewußt hätte, daß ich eine Diskussion mit jemandem anfange, der nicht vorurteilsfrei auf sachlicher Ebene diskutieren kann, sondern völlig unbegründete persönliche Angriffe "fahren" muß... Oder, um es noch zu präzisieren: Geht es Ihnen noch gut, daß Sie gegen Personen, die Sie nicht im Ansatz kennen, "hetzen"?
Mit freundlichen Grüßen
Metzing
....... ja wenn ich denn gewußt hätte, dass hinter dem so robust Auftretenden ein Mimöschen sich verbirgt.....
Aber dennoch: Gehört es inzwischen zum Stil der Moderatoren hier, vorsichtig kritische Äußerungen mit Geht es Ihnen noch gut, daß Sie gegen Personen, die Sie nicht im Ansatz kennen, "hetzen"? zu beantworten?
Wurde die Juriquette seit meinem letzten Besuch hier vor ein paar Monaten umgeschrieben? Oder fehlt schon das Gefühl für die Bedeutung der Worte "Geht es Ihnen noch gut ....?" (die nach OLG Hamm, dessen Auffassung ich in diesem Punkt nicht teile, u.U. schon als Formalbeleidigung gelten )?
Wo liegt denn der Unterschied zwischen den von Mod. Metzing (er verweist dezent darauf, dass er RA sei, aber eben als solcher hier nicht "untgerwegs" !) zitierten Feststellungen Schneiders von "vielen machtbesessenen, besserwissenden und leider auch unfähigen Richtern" und meiner so übel genommenen Feststellung von Entartungen und Fehlleistungen der Justiz, die in "Vorstellung und Verhaltensweisen vieler Organwaltern der Rechtspflege (einschließlich und oftmals genug allen voran der Anwaltschaft)" sich manifestieren?
Ja, wohl darin, dass im einen Fall nur die Richter und im anderen auch die Anwälte betroffen sind. Ist das die "Hetze"?
Vorurteilsfrei ist nur, wer der anderen Seite die Schuld zuschiebt?
Ist das kein Beispiel des Zerfalls von Rechtsbewußtsein?
Und wie kommt er darauf, dass mit einem Satz(teil) wie diesem
Zitat:
wenn die kritische Absicht solcher Sätze nicht als Aufforderung zum Widerstand gegen die kritisierten Tendenzen, sondern als Lizenz zum eigenen Rechtsmißbrauch verstanden wird.
zuerst er gemeint gewesen sei ?
Geiger und Schneider jedenfalls, auf die er sich beruft, hätten diesen Satz ohne jeden Vorbehalt unterschrieben.
Man könnte jetzt nach diesen Äußerungen wirklich - und ganz weit über die ursprüngliche Absicht hianus! - sagen: Ist die Schuldzuweisung an die anderen und der schnelle Vorwurf der "Hetze" - mental - nicht eben die selbstgebaute Lizenz zur Verletzung der Rechte anderer?
Recht als Instrument, die eigenen Interessen - und nur diese - durchzusetzen?
Damit allerdings sind wir bei dem Thema, was sich auf Rechtsprechung als "Akt wertender Erkenntnis" alles verheerend oder fördernd auswirken kann: Selbstgerechtigkeit ist der schlechteste Ratgeber für "gerechte" Urteile.
Wenn ich den Thread hier lese, dann denke ich bei Worten wie "die Richter", "die Anwälte", "die Justiz in ihren Entartungen und Fehlleistungen", "Anwaltschaft", "Stil der Moderatoren" an eine Denk(fehler)figur, die sich "voreilige Verallgemeinerung" nennt, also das Schließen von einem bestimmten Fall auf eine allgemeine Regel ...
Anmeldungsdatum: 21.11.2005 Beiträge: 11363 Wohnort: This world is not my home - I'm only passing through!
Verfasst am: 04.06.06, 23:37 Titel:
lia s hat folgendes geschrieben::
Gehört es inzwischen zum Stil der Moderatoren hier
Vielleicht können und werden auch Sie irgendwann begreifen, daß auch Moderatoren im FDR in erster Linie als User schreiben. Wenn sie als Moderatoren aktiv werden, wird das unschwer entweder an der Aktion oder an der Aussage zu erkennen sein. _________________ Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart. Sapere Aude!(Kant)
Wenn es ohnehin auf Gott ankommt, warum soll man sich dann als Richter oder Anwalt oder Partei noch an Recht und Gesetz halten?
Anselm von Canterbury hätte gesagt: weil die Richter von Gott eingesetzt worden sind, um die göttliche Gerechtigkeit auf Erden aufrecht zu erhalten.
Wenn man will, geht alles, so oder anders.
_________________ Grüße,
Abrazo
Wenn ich den Thread hier lese, dann denke ich bei Worten wie "die Richter", "die Anwälte", "die Justiz in ihren Entartungen und Fehlleistungen", "Anwaltschaft", "Stil der Moderatoren" an eine Denk(fehler)figur, die sich "voreilige Verallgemeinerung" nennt, also das Schließen von einem bestimmten Fall auf eine allgemeine Regel ...
Wenn man "die Worte" aus ihrem Zusammenhang löst, kann einem das leicht passieren.
Wenn man die Sätze allerdings so liest, wie sie da stehen - bei mir, bei Geiger und Schneider und - er wird es hoffentlich nicht als Hetze mißverstehen: jedenfalls der Absicht nach auch bei Metzing -, dann wird man leicht finden, dass das genaue Gegenteil der Fall ist.
Wer allerdings mit Begriffen (!!) wie Anwaltschaft oder Richterschaft oder Justiz nicht anfangen kann oder sie - was auf dasselbe hinausläuft - für voreilige Verallgemeinerungen hält, der verabschiedet sich aus dem juristischen Sprachkonsens.
Und wer in Abrede stellt, dass es auch in der Rechtspflege Entartungen und Fehlleistungen gibt, der kann sich dann aber nicht mehr auf ausgewiesene und ungnädige Justizkritiker wie Schneider und Geiger berufen.
Auffallend allerdings ist, dass eben dieses Diktum von voreiliegen Schließen offenbar nicht für den von mir gerade kritisierten Ausgangssatz gelten soll, wonach "man bei Gericht und auf hoher See in Gottes Hand gegeben sei" - allgemeiner und voreiliger gehts ja wohl kaum.
Aber da sollte ja auch nicht argumentiert, sondern einm zur Seite gesprungen werden - vielleicht ein bißchen voreilig, wie sich zeigt
Anmeldungsdatum: 29.01.2006 Beiträge: 8913 Wohnort: Berlin
Verfasst am: 05.06.06, 01:32 Titel:
@ lia s:
Ach so, jetzt ist mir das klar. Sie hätten ja auch gleich sagen können, daß Sie, nachdem "Klaus Wisser" gebannt wurde, das neue Wochenend-Alter-Ego von gloriaD sind... Dann lohnt sich eine Diskussion mit Ihnen ja nicht...
Auffallend allerdings ist, dass eben dieses Diktum von voreiliegen Schließen offenbar nicht für den von mir gerade kritisierten Ausgangssatz gelten soll, wonach "man bei Gericht und auf hoher See in Gottes Hand gegeben sei"
Schon mal auf die Idee gekommen, dass es sich bei diesem Satz eventuell um Ironie handeln könnte?
So was hingegen
Zitat:
Wenn Sie das so sehen, dann sind Sie hier wirklich nicht richtig, sondern sollten sich an den Militärpfarrer wenden .....
das gefällt mir überhaupt nicht.
Wenn hier einer mit einer Frage kommt, dann betrachte ich es als eine Unverschämtheit, ihm quasi erst einmal einen Kursus abzuverlangen, wie formuliere ich präzise nach Glorias Wünschen. Ich betrachte es auch als Unverschämtheit, ihm erst einmal quasi so einen Kursus zu geben.
Wer eine Frage stellt, bittet um eine Antwort auf seine Frage. Nicht um Nachhilfeunterricht in einem Bereich, indem vielleicht Du Dich als Spezialist dünkst. Weil er im Zweifelsfalle kein Interesse hat, auch darin zum Spezialisten zu werden. Der Frager hat vielleicht um einiges mehr Ahnung als Du - nur von einem anderen Bereich. Und ob Dein Spezialgebiet das für die Menschheit wichtigste und völlig unverzichtbare ist, das lassen wir mal dahin gestellt sein.
Jedenfalls würde unter Umständen ein Militärpfarrer eine Gloria ziemlich alt aussehen lassen, denn Du solltest nicht ausschließen, dass der sich wenigstens bemüht, etwas heraus zu finden, was zu einer vernünftigen Auskunft führt, und damit täte er mehr und würde sich als fähiger erweisen als Du mit Deiner - ja, so ist das letztlich zu nennen - dummen Bemerkung. _________________ Grüße,
Abrazo
Das bezweifle ich denn doch stark, hauen doch Geiger und Schneider in die gleiche Kerbe wie der "Volksmund"...
Wie ist denn Ihre eigene, aus Ihren - hoffentlich - zahlreichen Prozessen gewonnene Meinung hierzu? Fühlen Sie sich wirklich vor Gericht in Gottes Hand? Gibt es wirklich so viele unfähige Richter, die würfeln?
Ich (der ja auch einmal Referendar und auch Anwalt war) finde das nicht. Ich finde sogar, dass die ganz überwiegende Zahl der Richter hervorragend arbeitet (vielleicht liegt's ja auch am Auswahlverfahren - bei der Messlatte Prädikatsexamina plus Assessmentcenter ist die juristische und auch soziale Kompetenz ganz gut gewährleistet). _________________ Gruß
Vormundschaftsrichter
der stellvertretende nimmt seine nightstick und beginnt das Schlagen der daylights aus der Anwalt
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Oder, um es noch zu präzisieren: Geht es Ihnen noch gut, daß Sie gegen Personen, die Sie nicht im Ansatz kennen, "hetzen"?
um eine Antwort auf seine Frage. Nicht um Nachhilfeunterricht in einem Bereich, indem vielleicht Du Dich als Spezialist dünkst. Weil er im Zweifelsfalle kein Interesse hat, auch darin zum Spezialisten zu werden. Der Frager hat vielleicht um einiges mehr Ahnung als Du - nur von einem anderen Bereich. Und ob Dein Spezialgebiet das für die Menschheit wichtigste und völlig unverzichtbare ist, das lassen wir mal dahin gestellt sein.
