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Verfasst am: 04.06.06, 23:52 Titel: Exekution der Rules of the Air (neu)
Hallo!
Nachdem mein ursprünglicher Beitrag einen Fehler beim Aufrufen der Seite erzeugt, schreibe ich ihn nun neu. Es geht um die Exekution der Rules of the Air in einer FIR, aber in internationalem Luftraum. Das möchte ich anhand eines gestellten Beispiels erklärt wissen.
Darauf sieht man, dass sich die "FRANCE UIR" nicht nur auf das französische Hoheitsgebiet erstreckt, sondern ziemlich weit in den Atlantik hinein geht. Aufgrund des Bildes erstreckt sie sich sicherlich über die von Frankreich beanspruchten Hoheitsgewässer hinaus, und somit über den französischen Hoheitsluftraum.
Angenommen, man würde jetzt ein Formation von zehn Flugzeugen, die weder einen Flugplan haben, noch in Funkkontakt sind, beobachten, die vom spanischen Festland herkommend in französisches Territorium eindringen. Man würde das ganze wohl als Verteidigungsfall betrachten und die französische Luftwaffe würde die Formation abfangen.
Wie sähe die Sache aber aus, wenn diese Formation über dem Atlantik, innerhalb der "FRANCE UIR", aber schon außerhalb französischen Hoheitsgebietes fliegen würde? So eine Formation, von der man keine Informationen hat und die nicht in Funkkontakt steht, wäre unweigerlich eine Gefahr für die Zivilluftfahrt (nehmen wir an, in diesem Bereich befänden sich wichtige ATS-Strecken). Welche Möglichkeiten hat der ANS-Provider/der Staat des ANSP nun, gegen diese Formation vorzugehen? Darf automatisch die Luftwaffe des Landes der FIR gegen diese Formation vorgehen? Andererseits handelt es sich ja um internationalen Luftraum. Ist also die Flugsicherung gegen diese Störung machtlos?
Frankreich reagiert meisst recht rigoros und es kann schnell passieren, das die Waffen sprechen. Besonders, wenn sich die Formation einem der Militärstützpunkte, besonders die der Atomwaffen, nähert.
Aber jeder normale Mensch hat doch ein Funkgerät im Flieger und möchte sich nicht gerne Ohrfeigen lassen
Danke für die Antwort. Aber ganz klar ist mir das noch nicht. Es handelt sich doch um internationalen Luftraum, der keinem, beziehungsweise jedem gehört, französische Flugzeuge können doch da nicht einfach spanische Flugzeuge vertreiben, nur weil das Gebiet der "FRANCE UIR" zugeordnet ist. Oder eben doch? Das ist die Frage, auf die ich noch keine Antwort gefunden habe.
(Ich habe in dieser Situationsannahme Frankreich und Spanien übrigens nur ausgewählt, weil es sich auf der Karte schön darstellen lässt. Ob jetzt ein Land in der Realität rigoros abfängt oder irgendwo Militärstützpunkte stehen hat, soll diese Annahme nicht beeinflussen. Mich interessiert nur, was rechtlich gedeckt/üblich/vorgesehen ist.)
Verfolge mal die Nachrichten und Du siehst, das es Standart ist, das Hoheitsgebiet mal eben selbst zu definieren. Beispiele sind Türkei, Griechenland, aber besonders die USA und einige Arabische Länder und auch Asiatische Miliärmächte.
Diese Diskussion hatten wir vor kurzem in einem Militärforum und wenn man mal nachrechnet, wie schnell ein Flieger ist und wie schnell er sonstwo sein kann und ggf auch etwas anstellen, ist schon klar, das die Armee sehr schnell reagieren und entscheiden muss. Die Piloten der Bereitschaftsrotten warten ja auch nicht Tag und Nacht in ihrem Cockpit auf den Einsatz, sondern liegen auch im Bett
Ãœberlege mal, wie weit ein Jumbo fliegen kann, bis die Luftwaffe in der Luft ist und auch noch den Jumbo finden muss? Es sind mal schnell und locker 500km
bei einer FIR handelt es sich um eine Flight Information Region, dass hat mit dem Hoheitsgebiet bzw. der Lufthoheit über dem betroffenen Land (hier Frankreich) nichts zu tun. Auch kann man die berühmte 3NM Zone auf See nicht damit in Zusammenhang bringen, die gilt auf dem Wasser.
Nachzulesen im Chikagoer Abkommen von 1944, Teil I, Kapitel I:
Zitat:
Artikel 1: Lufthoheit
"Die Vertragsstaaten erkennen an, dass jeder Staat über seinem Hoheitsgebiet volle und ausschließliche Lufthoheit besitzt"
Artikel 2: Hoheitsgebiet
"Im Sinne dieses Abkommens gelten als Gebiet eines Staates der die Staatshoheit, der Oberhoheit, dem Schutze oder der Mandatsgewalt dieses Staats unterstehenden Landgebiete und angrenzenden Hoheitsgewässer"
Nur im eigentlichen Hoheitsgebiet haben auch die Streitkräfte und hier speziell die Luftwaffe des jeweiligen Landes, entsprechende Handlungslegitimation.
Ãœbrigens:
Rein von Ihrer Fallkonstellation (Flug von Spanien nach Frankreich) besteht überhaupt keine Notwendigkeit, eine Abfangrotte loszuschicken, da beides EU-Staaten sind und zwischen Ihnen auch keine Zoll- oder grenzpolizeilichen Kontrollen anfallen. Daher ist normalerweise auch kein Flugplan notwendig.
Sollte einer der beiden Staaten jedoch eine Flugplanpflicht für grenzüberschreitende Flüge aus irgendwelchen anderen Gründen vorschreiben, so wäre dies ein Verstoß und durch die Unbekanntheit der einfliegenden Lfz, würde daraufhin als letztes Idenifizierungsmittel eine Sicht-ID durch Abfangjäger stattfinden.
Dies hat aber mit einem Verteidigungsfall nun überhaupt nichts zu tun sondern ist geltendes, standardisiertes Recht bzw. Verfahren. Wie man sich dabei als Pilot zu verhalten hat , ist international einheitlich geregelt und z.B. für Deutschland im Luftfahrthandbuch (AIP VFR ENR 1-39, Grundlage NfL I-165/86) nachzulesen.
Ob nach der Idenfizierung eine anschließende Intervention (Abdrängung) oder gar eine Interrogation (Abdrängen und Erzwingung und Begleitung zur Landung auf einem vordefinierten Flugplatz) erfolgt, liegt im Ermessen des verantwortlichen Offiziers der jeweiligen Luftverteidigungsstelle (NATO-Standard).
Der Abschuss wäre immer die Ultima Ratio, die in solchen Routinefällen ohne ersichtliche Feindseligkeit oder Handlungen sicherlich nicht zum Tragen kommt! _________________ Grüße,
Thomas
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Ãœberlege mal, wie weit ein Jumbo fliegen kann, bis die Luftwaffe in der Luft ist und auch noch den Jumbo finden muss?
Eine sehr laienhafte und naive Betrachtungsweise!
Wenn eine nicht idenfizierte Maschine einfliegt oder das entsprechende Flugziel nach Ausschöpfung aller technischen Mittel der Luftverteidigungsstelle nicht identifiert werden kann, entscheidet der zuständige Sector Controller als oberste Instanz des betroffenen Luftverteidigungssectors, eine Sicht-ID durchzuführen. Über eine ständig geschaltete Rundsprechleitung (Loop), an der alle (auch das Geschwader) zugeordneten Einheiten zugeschaltet sind, wird dann die Scramble-Order (Alarmstart-Befehl) ausgegeben, die dann sofort vom Geschwader wiederholt und authentifiziert wird. Dann wird der Alarmknopf gedrückt und die Piloten eilen zu den Maschinen.
Nicht vergessen: Das Flugziel wird weiterhin verfolgt (getrackt) und zwar auf eine halbe Meile genau. Dabei laufen sämtliche verfügbare Daten mit (wie Höhe, Geschwindigkeit, Richtung und die momentane Postion).
Nach den geltenden NATO-Standards muss die aktive Alarmrotte innerhalb einer Zeitspanne von 5min nach der Alarmierung in der Luft sein. Ist sie dies nicht, erfolgt ein Reporting, warum es nicht schneller ging.
Danach führt der Jägerleitoffizier die Rotte auf direktem Wege zum Ziel, dabei sind Lufträume etc. völlig belanglos. Auch wird im Weg befindlicher Zivilluftverkehr durch Koordination mit der zivelen Flugsicherungsstelle aus der Flugroute der Jets herausgenommen. Liegt zwischen dem Geschwaderflugplatz und dem Ziel eine größere Strecke, wird auch Überschall geflogen (Beispiel früher: US F-15 aus Bittburg in der Eifel nach Passau: ca. 20-25min!)
Selbst wenn die Jets keinen Militärlotsen hätten, der die Übersicht hat, so sind die Bordeigenen Radargeräte in der Lage auf eine Entfernung von bis zu 150km Ziele aufzufassen und direkt vom Ziel abgestrahlte Radarsignale (Mode III / C ) auszulesen.
Fazit:
Die Abfangrotte muss nicht suchen, sie weiß wo das Ziel ist! _________________ Grüße,
Thomas
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bei einer FIR handelt es sich um eine Flight Information Region, dass hat mit dem Hoheitsgebiet bzw. der Lufthoheit über dem betroffenen Land (hier Frankreich) nichts zu tun.
Genau um dieses "Problem" geht es ja bei meiner Fallkonstruktion.
ATCler hat folgendes geschrieben::
Nur im eigentlichen Hoheitsgebiet haben auch die Streitkräfte und hier speziell die Luftwaffe des jeweiligen Landes, entsprechende Handlungslegitimation.
ATCler hat folgendes geschrieben::
Sollte einer der beiden Staaten jedoch eine Flugplanpflicht für grenzüberschreitende Flüge aus irgendwelchen anderen Gründen vorschreiben, so wäre dies ein Verstoß und durch die Unbekanntheit der einfliegenden Lfz, würde daraufhin als letztes Idenifizierungsmittel eine Sicht-ID durch Abfangjäger stattfinden.
Für mich als Laien widersprechen sich diese beiden Aussagen. Erlauben Sie mir deshalb bitte, meine Frage zu wiederholen: Hätte die französische Luftwaffe das Recht, im internationalen Luftraum eine Sicht-ID durchzuführen und eine Abdrängung vorzunehmen?
Die Sache mit der Flugplanpflicht widerspricht sich nicht mit den von mir erwähnten Fakten.
Wenn ein Flug einer Flugplanpflicht unterliegt und dieser nicht abgegeben wird oder in den "Weiten der EDV" verloren geht, ist der Flug nicht bekannt und wird damit als letztes Mittel durch Sicht-ID identifiziert.
Fliege ich beispielsweise von Deutschland nach Österreich, so brauche ich keinen Flugplan, also wird es auch keinen Abfangvorgang / Sicht-ID durch die österreichische Luftwaffe geben, sofern nicht andere Vorkommnisse / Verstöße dies erfordern könnten. _________________ Grüße,
Thomas
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Wenn ein Flug einer Flugplanpflicht unterliegt und dieser nicht abgegeben wird oder in den "Weiten der EDV" verloren geht, ist der Flug nicht bekannt und wird damit als letztes Mittel durch Sicht-ID identifiziert.
Gut, spielen wir dieses Beispiel weiter: Ich komme durch Sicht-ID drauf, dass es sich um eine Formation von Militärjets handelt, die allein durch ihre Präsenz den zivilen Luftverkehr gefährdet. Dürfte ich (Frankreich) diese Formation abdrängen, obwohl das ganze in internationalem Luftraum stattfindet, in dem ich keine Hoheitsgewalt habe?
ATCler hat folgendes geschrieben::
Fliege ich beispielsweise von Deutschland nach Österreich, so brauche ich keinen Flugplan, also wird es auch keinen Abfangvorgang / Sicht-ID durch die österreichische Luftwaffe geben, sofern nicht andere Vorkommnisse / Verstöße dies erfordern könnten.
Das ist eh klar. Aber die Essenz meines Beispiels ist ja, dass es in Luftraum stattfindet, in dem kein Staat die Hoheitsgewalt inne hat, was ja bei Österreich und Deutschland nicht der Fall ist.
AHA... jetzt wirst Du konkret, von Militärjets, die einfliegen, war zunächst keine Rede.
Bei Fällen von Militär zu Militär (Frage: Welcher Nation?) wird man (Frankreich) wohl seine eigene Form der Reaktion anwenden.
Solche länderspezifischen Internas sind mir leider nicht bekannt. Ich kann / konnte dir nur sagen, wie es sich mit zivilem Verkehr bverhält, der von Militärjets angeflogen wird.
Im Ãœbrigen: Es muss definitv festgestellt werden wo genau das passiert ist? Also im internationalem Luftraum, im franz. Hoheitsgebiet u.s.w..
Alles andere ist schlichweg Spekulation und führt nicht weiter. _________________ Grüße,
Thomas
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Ich hoffe, du fühlst dich nicht belästigt, wenn ich da immer wieder nachbohre und nachfrage, aber ich will das ganz genau wissen (so weit es halt irgendwie verankert oder ausjudiziert ist).
ATCler hat folgendes geschrieben::
AHA... jetzt wirst Du konkret, von Militärjets, die einfliegen, war zunächst keine Rede.
Aber macht das überhaupt einen Unterschied? Ist es nicht letztlich egal, ob Militärjets oder Learjets die ATS-Strecken wild durchkreuzen und somit meine Aufgabe als Staat und als Flugsicherungsbehörde, die Sicherstellung des Flugverkehrs in meiner FIR, behindern?
ATCler hat folgendes geschrieben::
Solche länderspezifischen Internas sind mir leider nicht bekannt. Ich kann / konnte dir nur sagen, wie es sich mit zivilem Verkehr bverhält, der von Militärjets angeflogen wird.
Das ist schon klar, keiner von uns wird wissen, wie das jeweilige Militär reagieren wird. Die Frage ist nur, ob es überhaupt zuständig ist.
ATCler hat folgendes geschrieben::
Im Ãœbrigen: Es muss definitv festgestellt werden wo genau das passiert ist? Also im internationalem Luftraum, im franz. Hoheitsgebiet u.s.w..
Alles andere ist schlichweg Spekulation und führt nicht weiter.
Also, ich erkläre die ganze Situation nocheinmal. (Frankreich und Spanien mögen mir verzeihen, dass sie hier als Platzhalter herhalten müssen.)
Frankreich und Spanien sind sich über ihre Hoheitsgebiete vollkommen einig. Sie erkennen beide die Grenzen ihrer Hoheitsgebiete und der "portions of the High Seas" an. Beide erkennen die UNCLOS (Law of the Sea Convention) an. Der französische ANSP beobachtet jetzt über Radar eine Formation von zehn Flugzeugen, die von Spanien kommend IN der "FRANCE UIR", aber AUSSERHALB des Hoheitsgebietes Frankreichs umherfliegen. Von den Flugzeugen ist nichts bekannt. Die Flugzeuge kommen der französischen Küste nicht näher, sie fliegen vereinfacht gesagt nur von Nord nach Süd und von Süd nach Nord, sind also augenscheinlich keine militärische Bedrohung. Die französische Luftwaffe führt eine Sicht-ID durch und erkennt, dass es sich um spanische Militärjets handelt, die aber unbewaffnet sind. Die französische Luftwaffe drängt die Formation in die "MADRID UIR" ab.
Das Argument des französischen ANSP beziehungsweise Frankreichs wird sein: "Wir haben gemäß Annex 2 Verantwortung für die Sicherung des Luftverkehrs in diesem Teil des internationalen Luftraums übernommen. Ihr habt diese Aufgaben gestört, deswegen hat unser Militär euch abgedrängt."
Das Argument Spaniens wird sein: "Wir waren in internationalem Luftraum, in dem ihr keine Lufthoheit habt. Gemäß Artikel 87 der UNCLOS, die wir beide akzeptieren, haben wir das Recht auf freien Übeflug. Ihr habt kein Recht, uns aus diesem Luftraum abzudrängen."
Welches dieser beiden Argumente ist gewichtiger? Welcher Staat hat "rechter"?
das UNCLOS dafür heranzuziehen halte ich für wenig sinnvoll, da es sich (ich hab mal reingeschaut) hauptsächlich um die Rechte auf und im Wasser bezieht, um es mal salopp zu sagen.
Wichtig für den Luftraum jedoch ist folgende Aussage aus dem UBCLOS:
Zitat:
PART II
TERRITORIAL SEA AND CONTIGUOUS ZONE
--------------------------------------------------------------------------------
SECTION 1. GENERAL PROVISIONS
Article2
Legal status of the territorial sea, of the air space over the territorial sea and of its bed and subsoil
1. The sovereignty of a coastal State extends, beyond its land territory and internal waters and, in the case of an archipelagic State, its archipelagic waters, to an adjacent belt of sea, described as the territorial sea.
2. This sovereignty extends to the air space over the territorial sea as well as to its bed and subsoil.
3. The sovereignty over the territorial sea is exercised subject to this Convention and to other rules of international law.
Die Definiton der Territorial Sea und damit dem Luftraum darüber findet man in:
SECTION 2. LIMITS OF THE TERRITORIAL SEA, Articles 3 bis 16.
In diesen Beschreibungen ist geklärt, wie weit die Territorial Sea und damit der Luftraum darüber geht. Nachdem aber die Territorial Sea zusätzlich zur Internal Sea sowie dem Hoheitsgebiet vom jeweiligen Staat etabliert werden kann, erstrecken sich darauf auch die Rechte, die ich oben unter Article 2, Nr. 2 zitiert habe.
Hier ist eindeutig von der Souveränität, also der staatlichen Selbstbestimmung und Eigenständigkeit des jeweiligen Staates die Rede, die der Staat dort noch anwenden darf.
Fazit:
Die Maßnahmen von Staat A (Frankreich) gegenüber Staat B (Spanien) auch im Luftraum darüber, sind in meinen Augen damit gerechtfertigt bzw. zumindest legal durchführbar!
... mich würde mal wirklich intereressieren, auf was Du eigentlich hinaus willst mit dem Ganzen???
Mir kommt es so vor (Dein Name klingt Griechisch), dass es dir vielleicht eher um Cypern und die Türkei geht, mit Ihrem ständigen Gerangel im Luftraum dazwischen...
Oder lieg ich da falsch...? _________________ Grüße,
Thomas
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Fazit:
Die Maßnahmen von Staat A (Frankreich) gegenüber Staat B (Spanien) auch im Luftraum darüber, sind in meinen Augen damit gerechtfertigt bzw. zumindest legal durchführbar!
Irgendwie glaube ich, ich drücke mich unklar aus oder wir reden aneinander vorbei (oder beides). Meine Fallkonstruktion spielt außerhalb der "territorial sea", und somit außerhalb des "air space over the territorial sea". Es geht nicht um den Luftraum "darüber", sondernd "daneben".
ATCler hat folgendes geschrieben::
... mich würde mal wirklich intereressieren, auf was Du eigentlich hinaus willst mit dem Ganzen???
Mir kommt es so vor (Dein Name klingt Griechisch), dass es dir vielleicht eher um Cypern und die Türkei geht, mit Ihrem ständigen Gerangel im Luftraum dazwischen...
Oder lieg ich da falsch...?
Du hast mich ertappt. Eigentlich geht es mir um eine rechtliche Klärung des Status über der Ägäis zwischen Griechenland und der Türkei. Aber da bei diesem speziellen Fall noch andere Faktoren dazukommen und es sich nicht so leicht auf der Karte darstellen lässt, habe ich den fiktiven Fall Frankreich und Spanien hergenommen.
Ich hoffe, ich habe dich nicht wirklich mit meinem dauernden Nachfragen verärgert oder belästigt. Eine Antwort (sofern es überhaupt eine gibt) würde mich nämlich sehr interessieren.
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