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Der Haushalt im GG
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Werner May
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Anmeldungsdatum: 18.04.2006
Beitrge: 40

BeitragVerfasst am: 06.06.06, 07:44    Titel: Der Haushalt im GG Antworten mit Zitat

In Art. 110 GG heit es: Der Haushaltsplan ist in Einnahme und Ausgabe auszugleichen.
Nach meinem Verstndnis heit das: Die Einnahmen und die Ausgaben mssen innerhalb eines festgelegten Zeitraums (zB. Haushaltsjahr oder Legislaturperiode) ausgeglichen werden. In diesem Zeitraum mssen demnach auch alle Schulden abgetragen sein sonst kann man ja nicht von einer wirklichen Ausgeglichenheit reden.
Nun schiebt die Regierung seit Jahren einen Schuldenberg an Zinsen und Zinseszinsen vor sich her (etwa 45 Milliarden). Auf der Web-Seite staatsverschuldung-schuldenfalle.de habe ich dazu folgenden Ausfhrungen entnommen:

In den statistischen Verffentlichungen treten Bruttokreditaufnahme und Tilgungsausgaben selten in Erscheinung. Man hat sich eben seit Jahrzehnten daran gewhnt, dass Tilgungsausgaben wirtschaftlich nicht geleistet, sondern vollstndig refinanziert werden und dass hierdurch der Altschuldenstand nicht vermindert, sondern "verewigt" wird, jhrlich aufgestockt um die Neuverschuldung des aktuellen Jahres, die nach dem Jahresende wieder der "Verewigung" zugefhrt wird. In Haushaltsverhandlungen und in den ffentlichen Medien wird daher immer nur von der beklagenswerten Zunahme der Neuverschuldung gesprochen und geschrieben. Es entsteht der Eindruck, als ob Kredite nur in Hhe der Neuverschuldung aufgenommen wrden, obgleich in Wahrheit die Bruttokreditaufnahme mehr als das Dreifache davon betrgt. Frohe Botschaften ber eine Rckfhrung der Neuverschuldung werden von Uneingeweihten bereits als Rckfhrung der Staatsverschuldung missverstanden.

Das heit, dass unsere Generation den folgenden Generationen Schulden aufbrdet, die diese kaum noch abtragen knnen.
Der Appell unserer Politiker man msse eben mehr konsumieren damit mehr Geld in die Steuerkasse kommt ist pure Augenwischerei und lenkt nur von dem eigenen Versagen ab.
5 Mio. Arbeitslose erhalten etwa 300 Euro monatlich. Zieht man Strom, Gas, Wasser, Praxisgebhr, Versicherungen, Auto und GEZ ab, bleibt nur noch der Gang zu (Wortsperre: Firmenname) oder (Wortsperre: Firma). Wovon man sich dann noch eine private Altersversorgung und eine Steigerung des Konsums leisten soll, kann ich nicht erkennen. Offensichtlich geht der Gesetzgeber von seinen eigenen Diten aus (siehe mein Beitrag: Abgeordnetenentschdigungen).

Ich zitiere noch mal aus der o.g. Web-Seite:
Dass aber nicht Mindereinnahmen bei den Steuern bzw. unvermeidliche Ausgaben, sondern die von der jhrlichen Neuverschuldung selbst produzierten Zinslasten primr urschlich sind fr die daraus erwachsenden und jhrlich zunehmenden Haushaltslcher, wird dabei kaum bercksichtigt. Allein im Bundeshaushalt erzeugt eine angenommene jhrliche Neuverschuldung von 50 Mrd. EUR bei einem Durchschnittszinssatz von z. B. 6% aus sich selbst heraus neue Haushaltslcher im ersten Jahr in Hhe von 3,0 Milliarden EUR, in 5 Jahren bereits 15 Milliarden EUR, und zwar nicht einmalig, sondern jhrlich. Hinzu kommt die Zinslast von jhrlich 41,7 Milliarden EUR fr die vom Bund bis 2001 aufgenommenen Kredite.

Was heit das fr Juristen: Der Haushaltsplan ist in Einnahme und Ausgabe auszugleichen.?
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Dos
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Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beitrge: 1520

BeitragVerfasst am: 06.06.06, 09:52    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo, Werner May,
ich denke, Ihre Argumentation wegen verfassungsrechtlicher Grenzen der (Neu)verschuldung mssen Sie auf Art. 109 Abs. 2 und 115 Abs. 1 Satz 2 GG sttzen. Art. 110 Abs. 1 Satz 2 GG ist eine reine Formvorschrift, die lautet, dass auf der Einnahmen- und der Ausgabenseite des Haushaltsplans am Ende die gleiche Zahl stehen muss. Wie die Einnahmen zustande kommen, die die Ausgaben "decken" sollen, interessiert diese Norm nicht, das knnen auch Kredite sein. Das Ganze beruht auf der alten "kameralistischen" Buchfhrung der ffentlichen Haushalte. Dort gelten Kredite als Einnahmen, eine Rckstellung wegen der knftigen Rckzahlung wird nicht gemacht.
Gru, dos
_________________
Diese Auskunft stellt keine Rechtsberatung dar. Sie ersetzt nicht die Beratung durch einen Anwalt. Eine Gewhr fr die Richtigkeit besteht nicht.
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Werner May
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Anmeldungsdatum: 18.04.2006
Beitrge: 40

BeitragVerfasst am: 07.06.06, 07:23    Titel: Antworten mit Zitat

Ich verstehe ja, dass eine Norm kein logisches Verstndnis hat. Aber das lst doch das Problem nicht.

Wenn ich mir bei einer Bank Geld leihe, dann mach ich einen Vertrag. Der hat einen Anfang, dann zahle ich meine monatlichen Raten und Zinsen und nach einem bestimmten Zeitraum bin ich die Schulden los.

Unsere Regierung leiht Geld, zahlt die monatlichen Raten und lt die Zinsen zu Zinseszinsen und Zinseszinseszinsen werden. Sie wird die Schulden eben nicht los. Sie schiebt sie unseren Kindern zu und die knnen sich schon keine Butter mehr auf Brot schmieren. Da die Zinslast immer grer wird knnen sich die Enkel kein Brot mehr leisten. Von einer "Freien Entfaltung der Persnlichkeit" der knftigen Generationen kann man da nicht reden.

Aus dem heutigen Steuertopf werden jhrlich etwa 45 Milliarden (nicht Millionen!!) entnommen weil unsere Eltern Politiker gewhlt haben, die offensichtlich nicht in der Lage waren einen ordentlichen Haushalt zu fhren.

Denkt man in der Zinseszins-Logik weiter, wird der Haushalt nicht ausgeglichen, dann ist der Kollaps vorprogrammiert. Der Brger wird ausgenommen und die Banken werden bereichert. Hartz IV-Empfnger kriegen 300 Euro pro Monat, Ackermann nimmt sich Zehntausende. Wer jetzt schon sein Geld ins Ausland bringt oder internationale Aktien kauft hat nicht viel zu verlieren.

Ich hab weiterhin meine verfassungsrechtlichen Bedenken mit der sehr eigenwilligen Definition von einem "ausgeglichenen Haushalt". Das Ergebnis der Finanz-Politik, der kommende Staatsbankrott, hat jedenfalls mit der Verfassung nicht zu tun. Der ist darin nmlich nicht vorgesehen.
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hawethie
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 14.09.2004
Beitrge: 2279

BeitragVerfasst am: 07.06.06, 13:40    Titel: Antworten mit Zitat

Zum Begriff "Haushalt ausgleichen":
Damit ist gemeint, dass Einnahmen und Ausgaben bereinstimmen mssen.
Wenn ich das durch die lfd. Einnahmen nicht hinbekommen kann, nehme ich ein Darlehen auf - das ist eine Einnahme und schon ist der Haushalt ausgeglichen. Winken
nichts anderes heisst das.

Wenn du nun mchtest, dass keine neuen Schulden mehr aufgenommen werden sollen:
Mach bitte bitte einen praktikablen Vorschlag, wo gespart werden soll, ohne dass gleich irgendeiner Zeter und Mordio schreit.

Am Straenbau?? Hmm - die sind schon so schlecht, ....

An der Familienpolitik: Keine Kindergrten und Schulen mehr instandsetzen? Kein Kindergeld? Wieereinfhrung des Schulgeldes mit "Bildung nur fr Reiche"?

An den Rentnern: sonst gehts danke

An der Brokratie? Schau dir nur mal an, was passiert, wenn sich irgendwo eine Lcke auftut: schon wird sie ausgenutzt, so dass mit Brokratischen Mitteln diese geschlossen werden muss.

....

Bitte - ich warte (und mit dir die gesamte Politik).
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0Klaus
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Anmeldungsdatum: 30.12.2004
Beitrge: 2595

BeitragVerfasst am: 07.06.06, 15:28    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

mE msste Art 115 I 2 GG nur so verstanden werden, dass die aufgenommenen Kredite fr Investitionen innerhalb des Zeitraums zurckgezahlt werden mssen, wie die Einrichtung abgeschrieben wird. Nach vollstndiger Abschreibung der Investition msste der Kredit getilgt sein. Wrde man so vorgehen, wrde dem gesamten Schuldenstand ein Sachvermgen gegenber stehen, so dass keine effektiven Schulden vorhanden sind.

Auerdem msste die Strung des gesamtwirtsch. Gleichgewichts durch 2/3-Mehrheit im Bundestag festgestellt werden knnen, da diese Regelung missbraucht wird. Eine solche Strung liegt mE nicht jedes Jahr, sondern nur bei besonderen Situationen vor (zB 5 Jahre nach Dt. Einheit und nicht nach 16 Jahren immer noch, oder Energiekriesen).

Geld knnte man viel sparen. Man denke nur an bertriebene und teilweise sinnlose Werbung der Bundesregierung in amtl. Eigenschaft. Oder die Hartz-IV- und Sozialgesetzgebung, die mehrere verschiedene Sozialleistungen vorsieht, aber von vielen verschiedenen Behrden erledigt wird (Alg II, Kinderzuschlag, Wohngeld, Krankengeld, Kindergeld, Erziehungsgeld, Sozialhilfe usw.).

Auerdem gibt es einen ganz einfachen Grundsatz: Aufgaben bestimmen die Ausgaben und diese die Einnahmen. Wenn die Bevlkerung einer Ortschaft eben ein Kulturzentrum oder sonstwas haben mchte, dann soll eben genau diese Bevlkerung das Zentrum bezahlen und nicht eine andere Gebietskrperschaft (zB Bundesland) ber Frdergelder.
_________________
mfg
Klaus
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Dux
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Anmeldungsdatum: 01.01.2005
Beitrge: 356

BeitragVerfasst am: 11.06.06, 17:38    Titel: Antworten mit Zitat

Herr May, kaufen Sie sich doch einfach mal einen GG-Kommentar, als hier einen Mll-Thread nach dem anderen zu erffnen. Mit den Augen rollen
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Werner May
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Anmeldungsdatum: 18.04.2006
Beitrge: 40

BeitragVerfasst am: 12.06.06, 07:20    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Herr May, kaufen Sie sich doch einfach mal einen GG-Kommentar

Wozu einen Kommentar kaufen, ich hab doch einen klaren Verstand?!
Solange die Schuldenuhr vorwrts luft, die Schulden also immer weiter zunehmen, solange wird es nie zu einem "Ausgleich" kommen.

Erst wenn die Schulden-Uhr rckwrts luft kommt man irgendwann zum Punkt NULL. Dann hat man den im GG zugesicherten Haushaltsausgleich erreicht.

"Bis Ende 2005 hatte der Gesamtschuldenstand aller ffentlichen Haushalte in Deutschland (nach Maastricht-Abgrenzung) die astronomische Hhe von 1,52 Billionen EUR erreicht.
Das Defizit (nach Maastricht-Abgrenzung) aller ffentlichen Haushalte lag im Jahr 2005 bei 74,3 Mrd.EUR. Die Zinsausgaben lagen 2005 bei rd. 64,0 Mrd.EUR und die Steuereinnahmen bei 453 Mrd.EUR. Daraus errechnet sich fr das Jahr 2005 eine Zinssteuerquote von 14,1%, das heit: etwa jeder 7. EUR der Steuereinnahmen des ffentlichen Gesamthaushalts entfiel 2005 auf Zinsausgaben."

(http://www.staatsverschuldung-schuldenfalle.de)

Was meinen denn die Kommentatoren, wann der Staats-Haushalt angesichts dieser Zahlen ausgeglichen sein wird?
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Norb
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Anmeldungsdatum: 11.11.2004
Beitrge: 583

BeitragVerfasst am: 12.06.06, 11:59    Titel: Antworten mit Zitat

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Michael A. Schaffrath
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Anmeldungsdatum: 25.09.2004
Beitrge: 15339
Wohnort: Rom

BeitragVerfasst am: 12.06.06, 15:43    Titel: Antworten mit Zitat

Werner May hat folgendes geschrieben::
Wozu einen Kommentar kaufen, ich hab doch einen klaren Verstand?!


Das klingt ein bissl nach "Wozu mir Gegenargumente anhren, wenn ich doch offenbar im Recht bin?". Das ist dann allerdings schon ein ernsthaftes Warnzeichen fr eine gestrte Realittswahrnehmung...
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Werner May
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Anmeldungsdatum: 18.04.2006
Beitrge: 40

BeitragVerfasst am: 12.06.06, 20:56    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Was ndert Ihr Threat in diesem Forum?
Verlangen Sie hier von den Forumsteilnehmern Lsungsvorschlge?

Auf der einen Seite bin ich nach der Suche auf Antworten und auf der anderen Seite will ich Anregungen geben.
Ich fhre seit 35 Jahren einen Haushalt und habe einige Erfahrung damit. Das Ziel der Haushaltsfhrung ist die Erhaltung des Hauses mit seinem Innenleben. Unsere Staatspolitik luft genau in die entgegengesetzte Richtung. Es handelt sich nicht um eine Haus-Erhaltung sondern um einen Ausverkauf der Inneneinrichtung (staatliche Betriebe) bis hin zum Bankrott. Dies verdanken wir unseren Politikern, die eifrig daran mitgewirkt und mitverdient haben. Aber eine rechtstaatliche Demokratie besteht nicht nur aus Politikern, sondern auch aus Beamten und Juristen. Sie alle haben eine Kontrollfunktion und die meisten haben sogar einen Eid abgelegt, dass sie die Kontrollfunktion ausben. Im Gegensatz zu einem einfachen Brger sind sie ausgebildet und kompetent die Entscheidungen der Politiker zu bewerten und notfalls einzugreifen. Wie also knnen abertausende Juristen und Beamte tatenlos zusehen, wie der Staat in den Bankrott gefhrt wird?
Diese Rechnung kann jeder Staatsanwalt, Rechtsanwalt und jeder Richter selbst aufstellen. Dazu bengt man keinen Kommentar. Wer das erkannt hat, kann und muss auf seinem Platz ttig werden. Das gilt fr fast alle Kritikpunkte, die ich bisher als Beitrge eingebracht habe. (Ein Kanzler kann nicht gleichzeitig Abgeordneter sein, die Parteien drfen keine Macht haben, Beamte drfen keine Terroranschlge ausben, unsere Politiker drfen keine Kriminellen untersttzen...)

Was die Frage der Lsungsvorschlge angeht, fnde ich es toll, wenn sich Juristen ernsthaft Gedanken machen, wie sie dem Rechtsstaat auf die Beine helfen knnten.
Konkret: Wenn wir auf den Staatsbankrott zusteuern mssten Juristen doch in der Lage sein juristisch dagegen vorzugehen. Eine Mglichkeit wre die "verfassungswidrigkeit" der Definition von "ausgeglichener Haushalt" feststellen zu lassen. (Ausgeglichene Zahlen allein halten ein Haus nicht zusammen)
Andere Mglichkeiten mssten diskutiert und praktiziert werden. Es kann nicht sein, dass ein einfacher Brger neben seiner beruflichen Ttigkeit sich auch noch um juristische Fragen kmmern oder Rechtsanwalts- und Gerichtskosten zahlen muss, damit "das Wohl der Allgemeinheit" wieder oberste Staatspflicht wird.
Das "Forum Deutsches Recht" knnte seinem Namen alle Ehre machen. Zur Zeit sehe ich viel Unrecht um mich herum.
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Michael A. Schaffrath
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Anmeldungsdatum: 25.09.2004
Beitrge: 15339
Wohnort: Rom

BeitragVerfasst am: 12.06.06, 21:15    Titel: Antworten mit Zitat

Werner May hat folgendes geschrieben::
Ich fhre seit 35 Jahren einen Haushalt und habe einige Erfahrung damit.


Na, aber das qualifiziert Sie doch sofort zum Finanz- und Wirtschaftsminister in Personalunion! Genau wie jeder couch potato im Jogginganzug (wahlweise 2 oder 3 Streifen) viel besser als Klinsi wei, wie die Nationalmannschaft aufzustellen und zu trainieren ist. Deswegen haben wir in Deutschland nicht nur 5 Millionen Arbeitslose, sondern auch mindestens 12 Millionen Weltmeistertrainer und gefhlte 18 Millionen Wirtschaftsexperten - deren Expertise sich jedoch meist auf die Wirtschaft an der Ecke beschrnkt.

Werner May hat folgendes geschrieben::
Wie also knnen abertausende Juristen und Beamte tatenlos zusehen, wie der Staat in den Bankrott gefhrt wird?


Stellen wir die Frage doch mal anders: wenn alle anderen verrckt zu sein scheinen und nur ich komme mir normal vor - wrden Sie mich dann nicht doch eher als verrckt bezeichnen?
Wenn alle anderen im Unrecht zu sein scheinen, knnte es dann nicht eher sein, da Sie im Unrecht sind?
_________________
DefPimp: Mein Gott
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Dos
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Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beitrge: 1520

BeitragVerfasst am: 13.06.06, 07:25    Titel: Antworten mit Zitat

Hi, lieber Herr May,
Werner May hat folgendes geschrieben::
Sie alle haben eine Kontrollfunktion und die meisten haben sogar einen Eid abgelegt, dass sie die Kontrollfunktion ausben. Wie also knnen abertausende Juristen und Beamte tatenlos zusehen, wie der Staat in den Bankrott gefhrt wird?
Sie missverstehen grundstzliche Prinzipien der Demokratie. Wie weit sich der Staat verschuldet, ist zu allererst eine politische Frage, das entscheidet die Mehrheit der Whler. Wenn der Mehrheit die Verschuldung zu hoch erscheint, dann muss sie anders whlen, nmlich Parteien, die die Verschuldung beenden. Hierzu mssen die Whler notfalls neue Parteien grnden. Im Augenblick, das zeigen die Wahlergebnisse, will die berwiegende Mehrheit der Deutschen nicht sparen, sondern hhere Schulden, weil sie glaubt, dass ihr gegenwrtiger Wohlstand so zu sichern sei.
Zitat:
Wer das erkannt hat, kann und muss auf seinem Platz ttig werden.
Wozu rufen Sie hier auf? Rechtsbruch? Ein Richter hat weder die Gelegenheit (er wird ja nur auf Antrag ttig) noch ist es ihm erlaubt, (eigenmchtig) mit (rechts)politischen Argumenten in die Zustndigkeit der anderen Gewalten einzugreifen. Auch hier, ich muss das nochmal sagen, zeigt sich in Ihren Postings eine bedenkliche Tendenz: sie glauben, ein Einzelner (Sie?) knne die Lage besser erkennen und sei daher befugt, gegen den Willen der Mehrheit die vermeintlich besseren Interessen durchzusetzen. So luft es in unserem Land glcklicherweise nicht.
Zitat:
Eine Mglichkeit wre die "verfassungswidrigkeit" der Definition von "ausgeglichener Haushalt" feststellen zu lassen. (Ausgeglichene Zahlen allein halten ein Haus nicht zusammen)
Denkbar. Was aber, wenn dann der verfassungsndernde Gesetzgeber die Norm wieder so fasst, wie sie vorher verstanden wurde? Warum gehen Sie eigentlich nicht auf die anderen - die einschlgigen ! - Grundrechtsnormen ein? Ihre Ansicht ist ja nicht abwegig, nur ihre dogmatische Aufhngung an Art. 110 passt halt nicht.
Zitat:
Zur Zeit sehe ich viel Unrecht um mich herum.
Steigern Sie sich nicht in diese Ansicht hinein, nehmen Sie es locker. Eine solche (Grund)einstellung fhrt bei vielen zu dem, was wir in der Justiz als Querulantentum bezeichnen.
Viele Gre, dos
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Anmeldungsdatum: 14.02.2005
Beitrge: 6312
Wohnort: Mein Krbchen.

BeitragVerfasst am: 13.06.06, 08:30    Titel: Antworten mit Zitat

Werner May hat folgendes geschrieben::
Zitat:
Was ndert Ihr Threat in diesem Forum?
Verlangen Sie hier von den Forumsteilnehmern Lsungsvorschlge?

Auf der einen Seite bin ich nach der Suche auf Antworten


Dann hier der gut gemeinte Hinweis: Sie haben keinerlei Ahnung vom Verfassungsrecht. Auch nicht davon, was die Vter und Mtter unserer Verfassung mit den jeweiligen Artikeln gemeint haben.

Statt dessen erfinden Sie irgendwelchen Unsinn, der Ihnen gerade ins Konzept passt und behaupten dann, dies sei die "wahre Bedeutung" der Verfassung.

Ein deratiges Vorgehen ist antidemokratisch - geradezu faschistoid in der Weise, wie Sie es betreiben.

Denn was machen Sie denn? Der demokratisch gebildete Mehrheitswille passt Ihnen nicht, also wollen Sie Ihre persnliche Weltsicht dem Rest der Bevlkerung aufzwingen. Eine "Uminterpretation" der Verfassung ist dazu ihr Mittel der Wahl.

Und um Ihnen die Frage dieses Threads u beantworten: Das GG hat nun einmal nicht die von Ihnen behauptetet Bedeutung.

In einer Demokratie steht es zudem grds. den Politikern frei, Staatsschulden zu machen. Aus guten Grnden kann es sogar sein, dass sie den Staat rechtmig in den Bankrott treiben - ein ausdrckliches Verbot finden Sie in der Verfassung nicht.

Sie scheinen offensichtlich auch nicht zu verstehen, dass in einer Demokratie grds. der Mehrheitswille gemacht wird. Nicht das "wirtschaftlichste" oder "Vernnftigste".

Und wenn die Mehrheit nun einmal Dinge mchte, die unschne Nebenfolgen - wie langfristig einen Staatsbankrott oder den Kollaps der sozialen Sicherung - haben kann, dann ist das genau das, was das System "Demokratie" billigt.
_________________
Few people are capable of expressing with equanimity opinions which differ from the prejudices of their social environment. Most people are even incapable of forming such opinions.
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hawethie
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 14.09.2004
Beitrge: 2279

BeitragVerfasst am: 13.06.06, 11:00    Titel: Antworten mit Zitat

Wieso nur erinnert mich jedes Posting des TE an Sonntags abends,
22:30 Uhr im WDR, live und in Farbe (wenn auch zZt Pause ist)?
Die Sendung heit "DITSCHE - das wirklich wahre Leben".
Dort erklrt auch jemand in genau der gleichen Weise dem Imbisbudenbesitzer die Welt
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Biber
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Anmeldungsdatum: 21.11.2005
Beitrge: 11363
Wohnort: This world is not my home - I'm only passing through!

BeitragVerfasst am: 13.06.06, 15:09    Titel: Antworten mit Zitat

Guter Einwurf, hawethie, auch wenn er 'Dittsche' heit! Winken

Auf jeden Fall sollte man sich berlegen, ob auf den Beitrag des TE nicht doch nur eine einzige Antwort passt... Lachen
_________________
Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.
Sapere Aude! (Kant)
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