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Der Haushalt im GG
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Werner May
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Anmeldungsdatum: 18.04.2006
Beiträge: 40

BeitragVerfasst am: 06.06.06, 07:44    Titel: Der Haushalt im GG Antworten mit Zitat

In Art. 110 GG heißt es: „Der Haushaltsplan ist in Einnahme und Ausgabe auszugleichen.“
Nach meinem Verständnis heißt das: Die Einnahmen und die Ausgaben müssen innerhalb eines festgelegten Zeitraums (zB. Haushaltsjahr oder Legislaturperiode) ausgeglichen werden. In diesem Zeitraum müssen demnach auch alle Schulden abgetragen sein sonst kann man ja nicht von einer wirklichen Ausgeglichenheit reden.
Nun schiebt die Regierung seit Jahren einen Schuldenberg an Zinsen und Zinseszinsen vor sich her (etwa 45 Milliarden). Auf der Web-Seite „staatsverschuldung-schuldenfalle.de“ habe ich dazu folgenden Ausführungen entnommen:

„…In den statistischen Veröffentlichungen treten Bruttokreditaufnahme und Tilgungsausgaben selten in Erscheinung. Man hat sich eben seit Jahrzehnten daran gewöhnt, dass Tilgungsausgaben wirtschaftlich nicht geleistet, sondern vollständig refinanziert werden und dass hierdurch der Altschuldenstand nicht vermindert, sondern "verewigt" wird, jährlich aufgestockt um die Neuverschuldung des aktuellen Jahres, die nach dem Jahresende wieder der "Verewigung" zugeführt wird. In Haushaltsverhandlungen und in den öffentlichen Medien wird daher immer nur von der beklagenswerten Zunahme der Neuverschuldung gesprochen und geschrieben. Es entsteht der Eindruck, als ob Kredite nur in Höhe der Neuverschuldung aufgenommen würden, obgleich in Wahrheit die Bruttokreditaufnahme mehr als das Dreifache davon beträgt. Frohe Botschaften über eine Rückführung der Neuverschuldung werden von Uneingeweihten bereits als Rückführung der Staatsverschuldung missverstanden.“

Das heißt, dass unsere Generation den folgenden Generationen Schulden aufbürdet, die diese kaum noch abtragen können.
Der Appell unserer Politiker man müsse eben mehr konsumieren damit mehr Geld in die Steuerkasse kommt ist pure Augenwischerei und lenkt nur von dem eigenen Versagen ab.
5 Mio. Arbeitslose erhalten etwa 300 Euro monatlich. Zieht man Strom, Gas, Wasser, Praxisgebühr, Versicherungen, Auto und GEZ ab, bleibt nur noch der Gang zu (Wortsperre: Firmenname) oder (Wortsperre: Firma). Wovon man sich dann noch eine private Altersversorgung und eine Steigerung des Konsums leisten soll, kann ich nicht erkennen. Offensichtlich geht der Gesetzgeber von seinen eigenen „Diäten“ aus (siehe mein Beitrag: Abgeordnetenentschädigungen).

Ich zitiere noch mal aus der o.g. Web-Seite:
„…Dass aber nicht Mindereinnahmen bei den Steuern bzw. unvermeidliche Ausgaben, sondern die von der jährlichen Neuverschuldung selbst produzierten Zinslasten primär ursächlich sind für die daraus erwachsenden und jährlich zunehmenden Haushaltslöcher, wird dabei kaum berücksichtigt. Allein im Bundeshaushalt erzeugt eine angenommene jährliche Neuverschuldung von 50 Mrd. EUR bei einem Durchschnittszinssatz von z. B. 6% aus sich selbst heraus neue Haushaltslöcher im ersten Jahr in Höhe von 3,0 Milliarden EUR, in 5 Jahren bereits 15 Milliarden EUR, und zwar nicht einmalig, sondern jährlich. Hinzu kommt die Zinslast von jährlich 41,7 Milliarden EUR für die vom Bund bis 2001 aufgenommenen Kredite.“

Was heißt das für Juristen: „Der Haushaltsplan ist in Einnahme und Ausgabe auszugleichen.“?
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Dos
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Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 1520

BeitragVerfasst am: 06.06.06, 09:52    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo, Werner May,
ich denke, Ihre Argumentation wegen verfassungsrechtlicher Grenzen der (Neu)verschuldung müssen Sie auf Art. 109 Abs. 2 und 115 Abs. 1 Satz 2 GG stützen. Art. 110 Abs. 1 Satz 2 GG ist eine reine Formvorschrift, die lautet, dass auf der Einnahmen- und der Ausgabenseite des Haushaltsplans am Ende die gleiche Zahl stehen muss. Wie die Einnahmen zustande kommen, die die Ausgaben "decken" sollen, interessiert diese Norm nicht, das können auch Kredite sein. Das Ganze beruht auf der alten "kameralistischen" Buchführung der öffentlichen Haushalte. Dort gelten Kredite als Einnahmen, eine Rückstellung wegen der künftigen Rückzahlung wird nicht gemacht.
Gruß, dos
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Werner May
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Anmeldungsdatum: 18.04.2006
Beiträge: 40

BeitragVerfasst am: 07.06.06, 07:23    Titel: Antworten mit Zitat

Ich verstehe ja, dass eine Norm kein logisches Verständnis hat. Aber das löst doch das Problem nicht.

Wenn ich mir bei einer Bank Geld leihe, dann mach ich einen Vertrag. Der hat einen Anfang, dann zahle ich meine monatlichen Raten und Zinsen und nach einem bestimmten Zeitraum bin ich die Schulden los.

Unsere Regierung leiht Geld, zahlt die monatlichen Raten und läßt die Zinsen zu Zinseszinsen und Zinseszinseszinsen werden. Sie wird die Schulden eben nicht los. Sie schiebt sie unseren Kindern zu und die können sich schon keine Butter mehr auf Brot schmieren. Da die Zinslast immer größer wird können sich die Enkel kein Brot mehr leisten. Von einer "Freien Entfaltung der Persönlichkeit" der künftigen Generationen kann man da nicht reden.

Aus dem heutigen Steuertopf werden jährlich etwa 45 Milliarden (nicht Millionen!!) entnommen weil unsere Eltern Politiker gewählt haben, die offensichtlich nicht in der Lage waren einen ordentlichen Haushalt zu führen.

Denkt man in der Zinseszins-Logik weiter, wird der Haushalt nicht ausgeglichen, dann ist der Kollaps vorprogrammiert. Der Bürger wird ausgenommen und die Banken werden bereichert. Hartz IV-Empfänger kriegen 300 Euro pro Monat, Ackermann nimmt sich Zehntausende. Wer jetzt schon sein Geld ins Ausland bringt oder internationale Aktien kauft hat nicht viel zu verlieren.

Ich hab weiterhin meine verfassungsrechtlichen Bedenken mit der sehr eigenwilligen Definition von einem "ausgeglichenen Haushalt". Das Ergebnis der Finanz-Politik, der kommende Staatsbankrott, hat jedenfalls mit der Verfassung nicht zu tun. Der ist darin nämlich nicht vorgesehen.
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hawethie
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 14.09.2004
Beiträge: 2279

BeitragVerfasst am: 07.06.06, 13:40    Titel: Antworten mit Zitat

Zum Begriff "Haushalt ausgleichen":
Damit ist gemeint, dass Einnahmen und Ausgaben übereinstimmen müssen.
Wenn ich das durch die lfd. Einnahmen nicht hinbekommen kann, nehme ich ein Darlehen auf - das ist eine Einnahme und schon ist der Haushalt ausgeglichen. Winken
nichts anderes heisst das.

Wenn du nun möchtest, dass keine neuen Schulden mehr aufgenommen werden sollen:
Mach bitte bitte einen praktikablen Vorschlag, wo gespart werden soll, ohne dass gleich irgendeiner Zeter und Mordio schreit.

Am Straßenbau?? Hmm - die sind schon so schlecht, ....

An der Familienpolitik: Keine Kindergärten und Schulen mehr instandsetzen? Kein Kindergeld? Wieereinführung des Schulgeldes mit "Bildung nur für Reiche"?

An den Rentnern: sonst gehts danke

An der Bürokratie? Schau dir nur mal an, was passiert, wenn sich irgendwo eine Lücke auftut: schon wird sie ausgenutzt, so dass mit Bürokratischen Mitteln diese geschlossen werden muss.

....

Bitte - ich warte (und mit dir die gesamte Politik).
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0Klaus
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 30.12.2004
Beiträge: 2595

BeitragVerfasst am: 07.06.06, 15:28    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

mE müsste Art 115 I 2 GG nur so verstanden werden, dass die aufgenommenen Kredite für Investitionen innerhalb des Zeitraums zurückgezahlt werden müssen, wie die Einrichtung abgeschrieben wird. Nach vollständiger Abschreibung der Investition müsste der Kredit getilgt sein. Würde man so vorgehen, würde dem gesamten Schuldenstand ein Sachvermögen gegenüber stehen, so dass keine effektiven Schulden vorhanden sind.

Außerdem müsste die Störung des gesamtwirtsch. Gleichgewichts durch 2/3-Mehrheit im Bundestag festgestellt werden können, da diese Regelung missbraucht wird. Eine solche Störung liegt mE nicht jedes Jahr, sondern nur bei besonderen Situationen vor (zB 5 Jahre nach Dt. Einheit und nicht nach 16 Jahren immer noch, oder Energiekriesen).

Geld könnte man viel sparen. Man denke nur an übertriebene und teilweise sinnlose Werbung der Bundesregierung in amtl. Eigenschaft. Oder die Hartz-IV- und Sozialgesetzgebung, die mehrere verschiedene Sozialleistungen vorsieht, aber von vielen verschiedenen Behörden erledigt wird (Alg II, Kinderzuschlag, Wohngeld, Krankengeld, Kindergeld, Erziehungsgeld, Sozialhilfe usw.).

Außerdem gibt es einen ganz einfachen Grundsatz: Aufgaben bestimmen die Ausgaben und diese die Einnahmen. Wenn die Bevölkerung einer Ortschaft eben ein Kulturzentrum oder sonstwas haben möchte, dann soll eben genau diese Bevölkerung das Zentrum bezahlen und nicht eine andere Gebietskörperschaft (zB Bundesland) über Fördergelder.
_________________
mfg
Klaus
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Dux
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Anmeldungsdatum: 01.01.2005
Beiträge: 356

BeitragVerfasst am: 11.06.06, 17:38    Titel: Antworten mit Zitat

Herr May, kaufen Sie sich doch einfach mal einen GG-Kommentar, als hier einen Müll-Thread nach dem anderen zu eröffnen. Mit den Augen rollen
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Werner May
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Anmeldungsdatum: 18.04.2006
Beiträge: 40

BeitragVerfasst am: 12.06.06, 07:20    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Herr May, kaufen Sie sich doch einfach mal einen GG-Kommentar

Wozu einen Kommentar kaufen, ich hab doch einen klaren Verstand?!
Solange die Schuldenuhr vorwärts läuft, die Schulden also immer weiter zunehmen, solange wird es nie zu einem "Ausgleich" kommen.

Erst wenn die Schulden-Uhr rückwärts läuft kommt man irgendwann zum Punkt NULL. Dann hat man den im GG zugesicherten Haushaltsausgleich erreicht.

"Bis Ende 2005 hatte der Gesamtschuldenstand aller öffentlichen Haushalte in Deutschland (nach Maastricht-Abgrenzung) die astronomische Höhe von 1,52 Billionen EUR erreicht.
Das Defizit (nach Maastricht-Abgrenzung) aller öffentlichen Haushalte lag im Jahr 2005 bei 74,3 Mrd.EUR. Die Zinsausgaben lagen 2005 bei rd. 64,0 Mrd.EUR und die Steuereinnahmen bei 453 Mrd.EUR. Daraus errechnet sich für das Jahr 2005 eine Zinssteuerquote von 14,1%, das heißt: etwa jeder 7. EUR der Steuereinnahmen des öffentlichen Gesamthaushalts entfiel 2005 auf Zinsausgaben."

(http://www.staatsverschuldung-schuldenfalle.de)

Was meinen denn die Kommentatoren, wann der Staats-Haushalt angesichts dieser Zahlen ausgeglichen sein wird?
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Norb
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Anmeldungsdatum: 11.11.2004
Beiträge: 583

BeitragVerfasst am: 12.06.06, 11:59    Titel: Antworten mit Zitat

Was ändert Ihr Threat in diesem Forum?
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Michael A. Schaffrath
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Anmeldungsdatum: 25.09.2004
Beiträge: 15339
Wohnort: Rom

BeitragVerfasst am: 12.06.06, 15:43    Titel: Antworten mit Zitat

Werner May hat folgendes geschrieben::
Wozu einen Kommentar kaufen, ich hab doch einen klaren Verstand?!


Das klingt ein bissl nach "Wozu mir Gegenargumente anhören, wenn ich doch offenbar im Recht bin?". Das ist dann allerdings schon ein ernsthaftes Warnzeichen für eine gestörte Realitätswahrnehmung...
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Werner May
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Anmeldungsdatum: 18.04.2006
Beiträge: 40

BeitragVerfasst am: 12.06.06, 20:56    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Was ändert Ihr Threat in diesem Forum?
Verlangen Sie hier von den Forumsteilnehmern Lösungsvorschläge?

Auf der einen Seite bin ich nach der Suche auf Antworten und auf der anderen Seite will ich Anregungen geben.
Ich führe seit 35 Jahren einen Haushalt und habe einige Erfahrung damit. Das Ziel der Haushaltsführung ist die Erhaltung des Hauses mit seinem Innenleben. Unsere Staatspolitik läuft genau in die entgegengesetzte Richtung. Es handelt sich nicht um eine Haus-Erhaltung sondern um einen Ausverkauf der Inneneinrichtung (staatliche Betriebe) bis hin zum Bankrott. Dies verdanken wir unseren Politikern, die eifrig daran mitgewirkt und mitverdient haben. Aber eine rechtstaatliche Demokratie besteht nicht nur aus Politikern, sondern auch aus Beamten und Juristen. Sie alle haben eine Kontrollfunktion und die meisten haben sogar einen Eid abgelegt, dass sie die Kontrollfunktion ausüben. Im Gegensatz zu einem einfachen Bürger sind sie ausgebildet und kompetent die Entscheidungen der Politiker zu bewerten und notfalls einzugreifen. Wie also können abertausende Juristen und Beamte tatenlos zusehen, wie der Staat in den Bankrott geführt wird?
Diese Rechnung kann jeder Staatsanwalt, Rechtsanwalt und jeder Richter selbst aufstellen. Dazu benögt man keinen Kommentar. Wer das erkannt hat, kann und muss auf seinem Platz tätig werden. Das gilt für fast alle Kritikpunkte, die ich bisher als Beiträge eingebracht habe. (Ein Kanzler kann nicht gleichzeitig Abgeordneter sein, die Parteien dürfen keine Macht haben, Beamte dürfen keine Terroranschläge ausüben, unsere Politiker dürfen keine Kriminellen unterstützen...)

Was die Frage der Lösungsvorschläge angeht, fände ich es toll, wenn sich Juristen ernsthaft Gedanken machen, wie sie dem Rechtsstaat auf die Beine helfen könnten.
Konkret: Wenn wir auf den Staatsbankrott zusteuern müssten Juristen doch in der Lage sein juristisch dagegen vorzugehen. Eine Möglichkeit wäre die "verfassungswidrigkeit" der Definition von "ausgeglichener Haushalt" feststellen zu lassen. (Ausgeglichene Zahlen allein halten ein Haus nicht zusammen)
Andere Möglichkeiten müssten diskutiert und praktiziert werden. Es kann nicht sein, dass ein einfacher Bürger neben seiner beruflichen Tätigkeit sich auch noch um juristische Fragen kümmern oder Rechtsanwalts- und Gerichtskosten zahlen muss, damit "das Wohl der Allgemeinheit" wieder oberste Staatspflicht wird.
Das "Forum Deutsches Recht" könnte seinem Namen alle Ehre machen. Zur Zeit sehe ich viel Unrecht um mich herum.
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Michael A. Schaffrath
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Anmeldungsdatum: 25.09.2004
Beiträge: 15339
Wohnort: Rom

BeitragVerfasst am: 12.06.06, 21:15    Titel: Antworten mit Zitat

Werner May hat folgendes geschrieben::
Ich führe seit 35 Jahren einen Haushalt und habe einige Erfahrung damit.


Na, aber das qualifiziert Sie doch sofort zum Finanz- und Wirtschaftsminister in Personalunion! Genau wie jeder couch potato im Jogginganzug (wahlweise 2 oder 3 Streifen) viel besser als Klinsi weiß, wie die Nationalmannschaft aufzustellen und zu trainieren ist. Deswegen haben wir in Deutschland nicht nur 5 Millionen Arbeitslose, sondern auch mindestens 12 Millionen Weltmeistertrainer und gefühlte 18 Millionen Wirtschaftsexperten - deren Expertise sich jedoch meist auf die Wirtschaft an der Ecke beschränkt.

Werner May hat folgendes geschrieben::
Wie also können abertausende Juristen und Beamte tatenlos zusehen, wie der Staat in den Bankrott geführt wird?


Stellen wir die Frage doch mal anders: wenn alle anderen verrückt zu sein scheinen und nur ich komme mir normal vor - würden Sie mich dann nicht doch eher als verrückt bezeichnen?
Wenn alle anderen im Unrecht zu sein scheinen, könnte es dann nicht eher sein, daß Sie im Unrecht sind?
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Dos
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Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 1520

BeitragVerfasst am: 13.06.06, 07:25    Titel: Antworten mit Zitat

Hi, lieber Herr May,
Werner May hat folgendes geschrieben::
Sie alle haben eine Kontrollfunktion und die meisten haben sogar einen Eid abgelegt, dass sie die Kontrollfunktion ausüben. Wie also können abertausende Juristen und Beamte tatenlos zusehen, wie der Staat in den Bankrott geführt wird?
Sie missverstehen grundsätzliche Prinzipien der Demokratie. Wie weit sich der Staat verschuldet, ist zu allererst eine politische Frage, das entscheidet die Mehrheit der Wähler. Wenn der Mehrheit die Verschuldung zu hoch erscheint, dann muss sie anders wählen, nämlich Parteien, die die Verschuldung beenden. Hierzu müssen die Wähler notfalls neue Parteien gründen. Im Augenblick, das zeigen die Wahlergebnisse, will die überwiegende Mehrheit der Deutschen nicht sparen, sondern höhere Schulden, weil sie glaubt, dass ihr gegenwärtiger Wohlstand so zu sichern sei.
Zitat:
Wer das erkannt hat, kann und muss auf seinem Platz tätig werden.
Wozu rufen Sie hier auf? Rechtsbruch? Ein Richter hat weder die Gelegenheit (er wird ja nur auf Antrag tätig) noch ist es ihm erlaubt, (eigenmächtig) mit (rechts)politischen Argumenten in die Zuständigkeit der anderen Gewalten einzugreifen. Auch hier, ich muss das nochmal sagen, zeigt sich in Ihren Postings eine bedenkliche Tendenz: sie glauben, ein Einzelner (Sie?) könne die Lage besser erkennen und sei daher befugt, gegen den Willen der Mehrheit die vermeintlich besseren Interessen durchzusetzen. So läuft es in unserem Land glücklicherweise nicht.
Zitat:
Eine Möglichkeit wäre die "verfassungswidrigkeit" der Definition von "ausgeglichener Haushalt" feststellen zu lassen. (Ausgeglichene Zahlen allein halten ein Haus nicht zusammen)
Denkbar. Was aber, wenn dann der verfassungsändernde Gesetzgeber die Norm wieder so fasst, wie sie vorher verstanden wurde? Warum gehen Sie eigentlich nicht auf die anderen - die einschlägigen ! - Grundrechtsnormen ein? Ihre Ansicht ist ja nicht abwegig, nur ihre dogmatische Aufhängung an Art. 110 passt halt nicht.
Zitat:
Zur Zeit sehe ich viel Unrecht um mich herum.
Steigern Sie sich nicht in diese Ansicht hinein, nehmen Sie es locker. Eine solche (Grund)einstellung führt bei vielen zu dem, was wir in der Justiz als Querulantentum bezeichnen.
Viele Grüße, dos
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Anmeldungsdatum: 14.02.2005
Beiträge: 6312
Wohnort: Mein Körbchen.

BeitragVerfasst am: 13.06.06, 08:30    Titel: Antworten mit Zitat

Werner May hat folgendes geschrieben::
Zitat:
Was ändert Ihr Threat in diesem Forum?
Verlangen Sie hier von den Forumsteilnehmern Lösungsvorschläge?

Auf der einen Seite bin ich nach der Suche auf Antworten


Dann hier der gut gemeinte Hinweis: Sie haben keinerlei Ahnung vom Verfassungsrecht. Auch nicht davon, was die Väter und Mütter unserer Verfassung mit den jeweiligen Artikeln gemeint haben.

Statt dessen erfinden Sie irgendwelchen Unsinn, der Ihnen gerade ins Konzept passt und behaupten dann, dies sei die "wahre Bedeutung" der Verfassung.

Ein deratiges Vorgehen ist antidemokratisch - geradezu faschistoid in der Weise, wie Sie es betreiben.

Denn was machen Sie denn? Der demokratisch gebildete Mehrheitswille passt Ihnen nicht, also wollen Sie Ihre persönliche Weltsicht dem Rest der Bevölkerung aufzwingen. Eine "Uminterpretation" der Verfassung ist dazu ihr Mittel der Wahl.

Und um Ihnen die Frage dieses Threads u beantworten: Das GG hat nun einmal nicht die von Ihnen behauptetet Bedeutung.

In einer Demokratie steht es zudem grds. den Politikern frei, Staatsschulden zu machen. Aus guten Gründen kann es sogar sein, dass sie den Staat rechtmäßig in den Bankrott treiben - ein ausdrückliches Verbot finden Sie in der Verfassung nicht.

Sie scheinen offensichtlich auch nicht zu verstehen, dass in einer Demokratie grds. der Mehrheitswille gemacht wird. Nicht das "wirtschaftlichste" oder "Vernünftigste".

Und wenn die Mehrheit nun einmal Dinge möchte, die unschöne Nebenfolgen - wie langfristig einen Staatsbankrott oder den Kollaps der sozialen Sicherung - haben kann, dann ist das genau das, was das System "Demokratie" billigt.
_________________
Few people are capable of expressing with equanimity opinions which differ from the prejudices of their social environment. Most people are even incapable of forming such opinions.
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hawethie
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 14.09.2004
Beiträge: 2279

BeitragVerfasst am: 13.06.06, 11:00    Titel: Antworten mit Zitat

Wieso nur erinnert mich jedes Posting des TE an Sonntags abends,
22:30 Uhr im WDR, live und in Farbe (wenn auch zZt Pause ist)?
Die Sendung heißt "DITSCHE - das wirklich wahre Leben".
Dort erklärt auch jemand in genau der gleichen Weise dem Imbisbudenbesitzer die Welt
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Biber
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Anmeldungsdatum: 21.11.2005
Beiträge: 11363
Wohnort: This world is not my home - I'm only passing through!

BeitragVerfasst am: 13.06.06, 15:09    Titel: Antworten mit Zitat

Guter Einwurf, hawethie, auch wenn er 'Dittsche' heißt! Winken

Auf jeden Fall sollte man sich überlegen, ob auf den Beitrag des TE nicht doch nur eine einzige Antwort passt... Lachen
_________________
Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.
Sapere Aude! (Kant)
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