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Der Haushalt im GG
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windalf
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Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beitrge: 7499
Wohnort: PC

BeitragVerfasst am: 13.06.06, 15:16    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:

Im Augenblick, das zeigen die Wahlergebnisse, will die berwiegende Mehrheit der Deutschen nicht sparen, sondern hhere Schulden, weil sie glaubt, dass ihr gegenwrtiger Wohlstand so zu sichern sei

Verstt diese Ansicht nicht gegen den Minderheitenschutz.Sowie die Zahl der Leistungsempfnger grer ist, als die Zahl der erbringer (Arbeitslose udn Renter zusammen genommen) knnen diese ja ganz einfach regieren. Sie bentigen dafr ja nicht einmal 50% aller Stimmen. Egal was die Minderheit tut, sie kann sich immer nur versklaven lassen... Widerspricht aus meiner Sicht dem Demokratiegedanken... Dieses Argument es wurde so gewhlt finde ich ist so langsam zum einen aus Mangel an alternativen und zum anderen wegen oben genannten Grundes etwas sehr abgedroschen.
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Anmeldungsdatum: 14.02.2005
Beitrge: 6312
Wohnort: Mein Krbchen.

BeitragVerfasst am: 13.06.06, 15:40    Titel: Antworten mit Zitat

windalf hat folgendes geschrieben::
Zitat:

Im Augenblick, das zeigen die Wahlergebnisse, will die berwiegende Mehrheit der Deutschen nicht sparen, sondern hhere Schulden, weil sie glaubt, dass ihr gegenwrtiger Wohlstand so zu sichern sei

Verstt diese Ansicht nicht gegen den Minderheitenschutz.Sowie die Zahl der Leistungsempfnger grer ist, als die Zahl der erbringer (Arbeitslose udn Renter zusammen genommen) knnen diese ja ganz einfach regieren. Sie bentigen dafr ja nicht einmal 50% aller Stimmen. Egal was die Minderheit tut, sie kann sich immer nur versklaven lassen... Widerspricht aus meiner Sicht dem Demokratiegedanken... Dieses Argument es wurde so gewhlt finde ich ist so langsam zum einen aus Mangel an alternativen und zum anderen wegen oben genannten Grundes etwas sehr abgedroschen.


Ihr Argument ist durchaus intelligent, aber im Ergebnis ist es hier nicht zutreffend.

Es ist nun einmal so, dass im Rahmen der Verfassung die "Mehrheit" - (ein sehr grober Begriff) machen kann, was sie will. Daran ndert es auch nichts, wenn man diese Tatsache so lange wiederholt, bis sie abgedroschen klingt.

Nun kann eine hinreichende groe Mehrheit auch die Verfassung ndern - bis auf wenige Bereiche.

Hinsichtlich Haushaltsfragen - vor allem und erst Recht aber hinsichtlich sonstiger wirtschaftlicher Fragen wie Mittelverwendung und Besteuerung - ist der verfassungsrechtliche Rahmen aber nach unserem Verstndnis recht weit. Das GG ist bis auf einige grobe Vorgaben wirtschaftsneutral und lsst deshalb auch dinge zu, die politisch bislang einfach nicht realisierbar sind. Eine Mehrheit der Arbeitslosen htte daher auch fr "sozialistisch2 anmutende Umverteilungsmanahmen einen recht weiten Spielraum. Sicher gbe es Minderheitenschutz - aber was jenseits dessen noch brig bleiben wrde, wre fr die Mehrheit der arbeitenden Bevlkerung sicher immer noch weit jenaseits des Akzeptablen.
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Few people are capable of expressing with equanimity opinions which differ from the prejudices of their social environment. Most people are even incapable of forming such opinions.
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windalf
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Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beitrge: 7499
Wohnort: PC

BeitragVerfasst am: 13.06.06, 16:12    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:

Ihr Argument ist durchaus intelligent, aber im Ergebnis ist es hier nicht zutreffend.

Hmm schreib ich sonst soviel Blech, dass Sie das diesmal so stark hervorheben mssen Sehr glcklich

Zitat:

Es ist nun einmal so, dass im Rahmen der Verfassung die "Mehrheit" - (ein sehr grober Begriff) machen kann, was sie will. Daran ndert es auch nichts, wenn man diese Tatsache so lange wiederholt, bis sie abgedroschen klingt.

Naja mehr oder weniger luft doch meine Frage darauf hinaus. Wenn 70% beschlieen die restlichen 30% zu versklaven, ist dies dann demokratisch?

Zitat:

Eine Mehrheit der Arbeitslosen htte daher auch fr "sozialistisch2 anmutende Umverteilungsmanahmen einen recht weiten Spielraum. Sicher gbe es Minderheitenschutz - aber was jenseits dessen noch brig bleiben wrde, wre fr die Mehrheit der arbeitenden Bevlkerung sicher immer noch weit jenaseits des Akzeptablen.

Angenommen die These stimmt, (was ich glaube), wre dann die Verfassung nicht selbst "verfassungswidrig" oder zumindest zu tiefst widersrpchlich? Es muss doch dafr gesorgt werden, dass die Verfassung selbst Bestand haben kann. Wrde dieser Zustand eintreten und die Leistungserbinger entziehen sich dann der Versklavung durch Auswanderung bricht das System vollends zusammen. Einen Zustand im System zu akzeptieren bei dem das System selbst nicht existieren kann ist doch der totale Widerspruch?

oder anders gefragt. ist es nicht verfassungswidrig in einem Zustand in dem noch reformiert werden kann, weil die Besitzstandswarer noch in der Unterzahl sind, nicht zu reformieren? Wenn mein Jahrgang zu den Leistungsbeziehern gehrt ist es definitiv zu spt...
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Michael A. Schaffrath
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Anmeldungsdatum: 25.09.2004
Beitrge: 15339
Wohnort: Rom

BeitragVerfasst am: 13.06.06, 16:32    Titel: Antworten mit Zitat

windalf hat folgendes geschrieben::
Naja mehr oder weniger luft doch meine Frage darauf hinaus. Wenn 70% beschlieen die restlichen 30% zu versklaven, ist dies dann demokratisch?


Nach der grundlegenden Definition von Demokratie: ja. Niemand sagt, da eine Demokratie zwangslufig gerecht, sozial oder ausgewogen sein mu.

windalf hat folgendes geschrieben::
Angenommen die These stimmt, (was ich glaube), wre dann die Verfassung nicht selbst "verfassungswidrig"


Jetzt verlassen wir aber argumentativ langsam wirklich den Boden, oder? Winken

windalf hat folgendes geschrieben::
Es muss doch dafr gesorgt werden, dass die Verfassung selbst Bestand haben kann. Wrde dieser Zustand eintreten und die Leistungserbinger entziehen sich dann der Versklavung durch Auswanderung bricht das System vollends zusammen. Einen Zustand im System zu akzeptieren bei dem das System selbst nicht existieren kann ist doch der totale Widerspruch?


Eine Verfassung mu nicht verhindern, da sie irgendwann obsolet wird. Die deutsche sieht in Art. 146 GG sogar schon ihren mglichen Nachfolger vor.
Abgesehen davon bricht von einem Wegzug der Leistungserbringer nicht zwangslufig die Verfassung selbst zusammen.
Bescheuerte Analogie: wenn ich jemandem mein ganzes Erspartes leihe und der verzupft sich in die Karibik, ist dann mein Wertesystem dahin und meine moralische Grundverfassung (Kategorischer Imperativ) fr die Fe? Nicht unbedingt.
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Anmeldungsdatum: 14.02.2005
Beitrge: 6312
Wohnort: Mein Krbchen.

BeitragVerfasst am: 13.06.06, 20:14    Titel: Antworten mit Zitat

windalf hat folgendes geschrieben::

Zitat:

Ihr Argument ist durchaus intelligent, aber im Ergebnis ist es hier nicht zutreffend.

Hmm schreib ich sonst soviel Blech, dass Sie das diesmal so stark hervorheben mssen Sehr glcklich


Nein, der Minderheitenschutz ist ein fundamentaler Aspekt einer freiheitlichen - rechtsstaatlichen Demokratie. Es ist im konkreten Fall - also den Vorstellungen von Herrn May weitestgehend irrelevant - wrde man das Problem allerdings sachlich diskutieren, wre die Hauptfrage, wo der Minderheitenschutz beginnt und wo er endet.

Fr dieses Thema ist die einfache Antwort:" Mit Herrn May Vorstellungen hat er nichts zu tun."


windalf hat folgendes geschrieben::

Naja mehr oder weniger luft doch meine Frage darauf hinaus. Wenn 70% beschlieen die restlichen 30% zu versklaven, ist dies dann demokratisch?


Im reinsten Sinn des Begriffs Demokratie : Ja. Eine moderne Demokratie kennt allerdings noch weitere Staatsfundamentprinzipien, die eine "uneingeschrnkte" Demokratie begrenzen.

Aber falls Sie einen realittsnahen Ansatz wollen: Stellen Sie sich einen afrikanischen Staat vor. Drei Bevlkerungsgruppen, massive Rassenkonflikte, eine Volksgruppe stellt 60 % der Bevlkerung. Ja, es kann hart auf hart durchaus sein, dass der Vlkermord am Rest "demokratisch" beschlossen wird.

Zitat:

oder anders gefragt. ist es nicht verfassungswidrig in einem Zustand in dem noch reformiert werden kann, weil die Besitzstandswarer noch in der Unterzahl sind, nicht zu reformieren? Wenn mein Jahrgang zu den Leistungsbeziehern gehrt ist es definitiv zu spt...


Leider im Ergebnis nein, wenn es Ihnen ums Sozialsystem geht. Hier wiess zwar jeder Experte, dass das Kindim Brunnen ist, aber aus politischen Realitten wird es nicht hinreichend reformiert.

Realitt: Psychologisch begrndet werden Milionen auf die Barrikaden gehen, wenn man ihnen "Ihre" Rente wegnimmt. Aber die aher abstrakte Tatache, dass Millionen der nachfolgenden Generationen (sprich, die heutigen Berufsstarter) effektiv heute um ihre Altervorsorge gebracht werden und gleichzeitig die Altervorsorge der Vorgngergeneration zahlen muss, ist viel zu abstrakt um derart politisch zu emotionalisieren.

Volkswirtschaftlich betrachtet ist das System ohne eine fundamentale gesellschaftliche Vernderung in den nchsten Jahren bereits tot.

Verfasssungswidrig macht es das gegenwrtige Vorgehen dennoch nicht.
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windalf
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Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beitrge: 7499
Wohnort: PC

BeitragVerfasst am: 13.06.06, 22:11    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:

Nach der grundlegenden Definition von Demokratie: ja. Niemand sagt, da eine Demokratie zwangslufig gerecht, sozial oder ausgewogen sein mu.

Ok in dem Fall dann kann man also nur darber lachen, wenn jemand meint dieses oder jenes wre undemokratisch oder einer Demokratie nicht wrdig. Es kommt halt einfach nur auf die Mehrheitsverhltnisse an.

Da fllt mir ja ein schnes Modell ein. 70% versklaven 30% (und beschlieen diese sollen kein Wahlrecht haben)... Dann versklaven die Verbleibenden 70% wiederum 30% der noch nicht versklavten usw... Am Ende bleiben 2 demokratisch gewhlte Alleinherscher brig die sich immer wieder selber whlen Sehr glcklich

Zitat:

Aber die aher abstrakte Tatache, dass Millionen der nachfolgenden Generationen (sprich, die heutigen Berufsstarter) effektiv heute um ihre Altervorsorge gebracht werden und gleichzeitig die Altervorsorge der Vorgngergeneration zahlen muss, ist viel zu abstrakt um derart politisch zu emotionalisieren.

Das finde ich in keinster Weise abstrakt. Mitlerweile wei doch schon fast jeder der jngeren Generation dass er nur noch in die Rentenkasse einzahlen darf aber fast nichts mehr rausbekommen wird. Besonders unverstndlich und abstrakt finde ich das Thema nicht.

Zitat:

Eine Verfassung mu nicht verhindern, da sie irgendwann obsolet wird. Die deutsche sieht in Art. 146 GG sogar schon ihren mglichen Nachfolger vor.

Hmm also ich weiss das man das GG nicht ohne Kommentar lesen kann (meine Meinung dazu behalte ich jetzt mal fr mich...) aber unter "die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist." wrde ich etwas anderes verstehen als einen Anarchischen Zustand
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Michael A. Schaffrath
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Anmeldungsdatum: 25.09.2004
Beitrge: 15339
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BeitragVerfasst am: 14.06.06, 11:57    Titel: Antworten mit Zitat

windalf hat folgendes geschrieben::
aber unter "die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist." wrde ich etwas anderes verstehen als einen Anarchischen Zustand


Wenn die "freie Entscheidung" lautet "wir machen jetzt Anarchie und unsere neue Verfassung ist 'Art. 1 Jeder macht, was er will.", dann ist auch das von Art. 146 GG gedeckt.
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windalf
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BeitragVerfasst am: 14.06.06, 12:06    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:

Wenn die "freie Entscheidung" lautet "wir machen jetzt Anarchie und unsere neue Verfassung ist 'Art. 1 Jeder macht, was er will.", dann ist auch das von Art. 146 GG gedeckt.

Vom Prinzip her ja. Problem bei der Sache drfte doch aber sein, dass einige Strkere ihr Gewaltmonopol einfach ausnutzen, da ja niemand anders da ist der Sie daran hindern kann. (Beispiel 90% Kranke/Alte und 10% Jung/Starke). Die 90% knnen soviel frei entscheiden wie die wollen, es wird an der Praxis nichts ndern...
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