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Verfasst am: 06.06.06, 18:09 Titel: Ist tatsächliche Vermutung Umkehrung der Beweislast
Hallo zusammen,
zur Schulung meines "Rechtsbewustseins" an einem Beispiel:
Ein Paar schwört sich ewige Treue. Irgend wann vermutet sie, dass er sie betrügt, nach dem Motto; eine Frau hat das im Gefühl.
Zitat:
Eine Vermutung ist eine auf bestimmten Grundlagen, Tatsachen sowie auf Intuition oder Gefühlen beruhende ungesicherte Erkenntnis oder Annahme (Wikipedia)
Er leugnet und beteuert seine Unschuld, sie kann keine Beweise bringen. Die Sache ist erledigt.
Dann findet sie ein Haar auf seiner Kleidung das tatsächlich nicht von ihr ist. Beweise hat sie immer noch keine. Kann sie nun verlangen, dass er seine Treue beweist.
Hat sie jetzt eine tatsächliche Vermutung?
Bewirkt eine tatsächliche Vermutung eine Beweislastumkehr?
Wie soll er nun beweisen, dass er nichts getan hat?
Wie beweist man nichtstun?
Finde im Internet leider keine Erklärung wie Beweis, Indiz, tatsächliche Vermutung usw.
zusammenhängen.
Habe jedoch den Eindruck, dass die tatsächliche Vermutung auf eine Beweislastumkehr hinaus läuft.
Hintergrund:
Es gibt häufige Rechtstreit um Mitgliedschaft in einer Berufsgenossenschaft.
Im Urteil BSG 03.05.1984 Az. 11 RK 1/83 SozR 5420 § 2 Nr. 30 wurde der Begriff der tatsächlichen Vermutung zur Entscheidung herangezogen
Seither ein immer gern benutztes Argument.
Verfasst am: 06.06.06, 19:01 Titel: Re: Ist tatsächliche Vermutung Umkehrung der Beweislast
Kreitmayr hat folgendes geschrieben::
Hallo zusammen,
zur Schulung meines "Rechtsbewustseins" an einem Beispiel:
Ein Paar schwört sich ewige Treue. Irgend wann vermutet sie, dass er sie betrügt, nach dem Motto; eine Frau hat das im Gefühl.
Zitat:
Eine Vermutung ist eine auf bestimmten Grundlagen, Tatsachen sowie auf Intuition oder Gefühlen beruhende ungesicherte Erkenntnis oder Annahme (Wikipedia)
Er leugnet und beteuert seine Unschuld, sie kann keine Beweise bringen. Die Sache ist erledigt.
Dann findet sie ein Haar auf seiner Kleidung das tatsächlich nicht von ihr ist. Beweise hat sie immer noch keine. Kann sie nun verlangen, dass er seine Treue beweist.
Hat sie jetzt eine tatsächliche Vermutung?
Bewirkt eine tatsächliche Vermutung eine Beweislastumkehr?
Wie soll er nun beweisen, dass er nichts getan hat?
Wie beweist man nichtstun?
Finde im Internet leider keine Erklärung wie Beweis, Indiz, tatsächliche Vermutung usw.
zusammenhängen.
Habe jedoch den Eindruck, dass die tatsächliche Vermutung auf eine Beweislastumkehr hinaus läuft.
Hintergrund:
Es gibt häufige Rechtstreit um Mitgliedschaft in einer Berufsgenossenschaft.
Im Urteil BSG 03.05.1984 Az. 11 RK 1/83 SozR 5420 § 2 Nr. 30 wurde der Begriff der tatsächlichen Vermutung zur Entscheidung herangezogen
Seither ein immer gern benutztes Argument.
Immer noch mein Lieblingsthema SGB VII §123
MfG
uwe
Probieren Sie es mal mit dem "prima-facie-Beweis". Das führt schon näher an den Kern des Problems: Es handelt sich dabei um einen - widerleglichen - Beweis des ersten Anscheins.
Wenn man zwei führerlose Pkw vorfindet, bei dem der eine in der Seitentür des anderen steckt, dann ist es nach diesem Beweisinstrument bis zum Beweis des Gegenteils auch dann erwiesen, dass der eine dem anderen die Beschädigung zugefügt hat, wenn es dafür keinen sonstigen Zeugen oder kein sonstiges Beweismittel gibt.
Streng genommen läuft das auf eine Beweislastumkehr hinaus.
Der Begriff der tatsächlichen Vermutung bedeutet nichts anderes, als dass eine auf benennbare Tatsachen gestützte überwiegende Wahrscheinlichkeit für das Vorliegen eines Geschehens besteht, die so groß ist, dass es unvernünftig erschiene, vom Gegenteil auszugehen, solange dieses nicht bewiesen ist. _________________ gloriaD
bringt gute Fundstellen beim googlen, unter anderem auch den klassischen Auffahrunfall.
Anhand diese Unfalltypes hat man mir schon einmal die "tatsächliche Vermutung" erklärt.
Die BG vermutet, dass der Besitzer von Wald diesen auch als Unternehmer (SGB VII §123) bewirtschaftet, weil das Waldgesetz eine Bewirtschaftung vorschreibt.
Jetzt ist zu beweisen, dass man dies nicht tut.
Nach dem Motto: "Liebling ich bin aber treu, wie kann ich es dir nur beweisen"
Bringt mann dann einen Strauss Rosen ist das leider kein Beweis
Verfasst am: 06.06.06, 20:39 Titel: Re: Ist tatsächliche Vermutung Umkehrung der Beweislast
Kreitmayr hat folgendes geschrieben::
zur Schulung meines "Rechtsbewustseins" an einem Beispiel:
Ein Paar schwört sich ewige Treue. Irgend wann vermutet sie, dass er sie betrügt, nach dem Motto; eine Frau hat das im Gefühl.
Zitat:
Eine Vermutung ist eine auf bestimmten Grundlagen, Tatsachen sowie auf Intuition oder Gefühlen beruhende ungesicherte Erkenntnis oder Annahme (Wikipedia)
Er leugnet und beteuert seine Unschuld, sie kann keine Beweise bringen. Die Sache ist erledigt.
Weshalb? Hier geht es nicht um Recfht mit formellen Beweisregeln, sondern Emotion. Diese ist aber rationalen Erwägungen begrifflich gerade nicht voll zugänglich.
Salopp gesagt: Wenn nach vielen guten Ehejahren plötzlich die Luft raus ist, ist sie raus. Ob und auf welchen Tatsachen dies beruht ist völlig irrelevant für die zentrale Frage "Hat die Beziehung noch ihre emotionale Grundlage?"
Kreitmayr hat folgendes geschrieben::
Dann findet sie ein Haar auf seiner Kleidung das tatsächlich nicht von ihr ist. Beweise hat sie immer noch keine. Kann sie nun verlangen, dass er seine Treue beweist.
Sicher, es gibt ja keine formelle Regelung, die in irgendeiner Weise allgemeine Standards festlegt die hier verbinldich gelten sollen. Jeder Partner setzt die Maßstäbe die er verlangt nun einmal selbst - auch wenn sie irrational sein sollten.
Kreitmayr hat folgendes geschrieben::
Hat sie jetzt eine tatsächliche Vermutung?
Am Begriff der Vermutung im obigen Sinn hat sich nichts geändert. Und allein auf Basis des Umstandes, dass auf Kleidung ein Fremdhaar ist, ergibt ich ohne weitere Umstände auch keine Grundlage für einen "Anscheinsbeweis". Haare gibts wie Sand am Meer. Und aufsammeln kann man sie eigentlich überall.
Kreitmayr hat folgendes geschrieben::
Bewirkt eine tatsächliche Vermutung eine Beweislastumkehr?
Nö.
Kreitmayr hat folgendes geschrieben::
Wie soll er nun beweisen, dass er nichts getan hat?
Lückenlose Dokumentation durch Beweismittel, die der Freundin genügen. Kann er das nicht, ist es sein Pech - dann geht es wieder zurück auf die Frage, was Freundin bereit ist zu glauben, oder nicht.
Kreitmayr hat folgendes geschrieben::
Wie beweist man nichtstun?
Mit den üblichen Beweismitteln. In einem freiheitlichen Rechtsstaat, der sich dadurch kennzeichnet, dass man weite Teile des Lebens unbeobachtet/undokumentier lebt ist das üblicherweise recht schwer, wenn es um längere Zeiträume geht.
Kreitmayr hat folgendes geschrieben::
Hintergrund:
Es gibt häufige Rechtstreit um Mitgliedschaft in einer Berufsgenossenschaft.
Im Urteil BSG 03.05.1984 Az. 11 RK 1/83 SozR 5420 § 2 Nr. 30 wurde der Begriff der tatsächlichen Vermutung zur Entscheidung herangezogen
Seither ein immer gern benutztes Argument.
Bedeutung in diesem Kontext: Siehe andere Beiträge.
Fazit: Hier werden Äpfel mit Birnen verglichen. Für eine emotionale Entscheidung herrscht völlige Freiheit vom Recht. Ob eine Freundin etwas "glaubt" oder nicht und ob sie sich emotional nun von ihrem Partner abwendet und unter welchen Voraussetzungen - dafür ist sie Gesetzgeber, Richter und Exekutive in einem - das hat mir formalisiertem Beweisrecht nichts zu tun. _________________ Few people are capable of expressing with equanimity opinions which differ from the prejudices of their social environment. Most people are even incapable of forming such opinions.
Die Frage nach der Treue ist ein Beispiel um zu erklären was ich bisher verstanden habe zum Thema tatsächliche Vermutung.
Zitat:
Lesen Sie Bitte die Forenregeln sofern noch nicht geschehen. Es schadet nur, wenn die Hinweise auf das gesetzliche Verbot konkreter Rechtsberatung in den Forenregeln von vielen Teilnehmern ignoriert oder diese sogar trotzdem verlangt wird
Das zitierte Urteil ist uralt und dient in der nachfolgenden Rechstsprechung als Grundlage für zahllose weiter Urteile.
Es geht für mich darum solche Urteile zu verstehen und für mich dahingehend zu werten ob mein Rechtsbewustsein mit der Rechtssprechung konform geht. Wenn ich anderer Ansicht bin als die jeweiligen Gerichte, gilt es herauszufinden ob ich einen Denkfehler mache. Somit handelt es sich um grundsätzliche Überlegungen allgemeiner Art.
der Hinweis auf die Forenregel bei qc ist dessen Signatur und erscheint bei jedem Beitrag (so wie "Anheimelnde Grüße ..." derzeit bei mir), ist also nicht speziell auf Sie gemünzt.
Die Beweislastumkehr ist für den Entscheidungsträger eine bequeme Sache. Wobei das angeführte Beispiel mit der BG so ärgerlich eigentlich nicht ist. Denn wenn ein Gesetz eine bestimmte Nutzung eines Waldes vorschreibt, warum sollte die BG nicht davon ausgehen dürfen, dass der Waldbesitzer sich gesetzeskonform verhält?
Da gibt es viel heftigere Beispiele. Schauen Sie doch mal in den § 46 Abs. 2a SGB VI, das ist die sog. 'gesetzliche Vermutung der Versorgungsehe'. _________________ MfG
Old Piper
_____________________
Behörden- und Gerichtsentscheidungen sind zwar oft recht mäßig, aber meistens rechtmäßig.
Wobei das angeführte Beispiel mit der BG so ärgerlich eigentlich nicht ist
Als ärgerlich empfinde ich es nichts, wenn es für mich erst mal logisch ist.
Dass BG´s beim Waldbesitz ggf. erhebliche Probleme haben eine Nutzung nachzuweisen ist mir klar. Dass deshalb die tatsächliche Vermutung ein geeignetes Mittel ist, ok.
Nur hat nun die andere Partei ein erhebliches Problem. Wie weist sie nach, dass sie als nichts tut um Unternehmer zu sein.
Der Nachweis eines Sachverhaltes ist schwierig für die eine Partei, das Gericht löst das Problem für diese Partei durch tatsächliche Vermutung. Jetzt hat den schwarzen Peter die andere Partei.
Diese Logig verstehe ich noch nicht, warum ist diese Problemverschiebung zulässig.
Ich habe inzwischen gelernt, dass dies im Strafrecht nicht zulässig ist nach dem Motto.:"Angeklagter beweisen sie, dass sie den Tresor nicht aufgebrochen haben"
Da bekommt einer nach der Wiedervereinigung auf einmal ein Stück Wald. Wirtschaftlich vollkommen uninteressant und wird als Unternehmer eingestuft. Ein Stück Wald, das über 40 Jahre in der DDR nicht bewirtschaftet wurde.
Alle Beteuerungen er würde nie und nimmer etwas in diesem Wald tun nützten nichts.
Er sollte jetzt nachweisen, dass er den Wald zu anderen Zwecken als den der Holzerzeugung nutzt z.B. als Urwald zu Forschungszwecken, Bauland usw..
Wenn nun der Besitzer auf die Idee kommt, er könne ja wenn er denn als Rentener viel Zeit hat als Privatgelehrter das Liebesleben der Waldameisen studieren, wird dies den BG`S (bzw. Gerichten) wahrscheinlich auch nicht reichen. Denn Urwald ist auch Wald, selbst Waldlichtung ohne Wald ist Wald.
Das eigentliche Problem ist hier m.E. nicht diese Vermutung sondern die gesetzliche Verpflichtung, den Wald in irgendeiner Form zu bewirtschaften (Waldgesetz - habe ich keinen blassen Schimmer von, haben Sie aber selbst gesagt).
Nun könnten Sie natürlich als Waldbesitzer - rein theoretisch natürlich, denn wir behandeln hier ja nur fiktive Fälle - über eine Selbstanzeige wegen Verstoßes gegen das Waldgesetz den Nachweis führen, dass Sie genau das nicht tun.
Bliebe als nächstes die Frage zu klären, zu was man für solch frevelhafte Taten - Nichtbewirtschaften des Waldes - verknackt wird und ob Sie dann nicht doch lieber die BG-Beiträge zahlen wollen...
Dass die BG bis zum Beweis des Gegenteils davon ausgeht, dass Sie ein gesetzestreuer Bürger sind und Ihren Verpflichtungen nach diesem ominösen Gesetz nachkommen, finde ich eigentlich völlig in Ordnung. Das ist gelebte Bürokratie! _________________ MfG
Old Piper
_____________________
Behörden- und Gerichtsentscheidungen sind zwar oft recht mäßig, aber meistens rechtmäßig.
Bisherige Logik der Rechtssprechung:
Das Waldgesetz verlang die nachhaltige Bewirtschaftung und den Schutz des Waldes (z.B. Borkenkäferbekämpfung)
Bekämpfung von Borkenkäfer erfolgt mit Arbeitsgängen die denen eines forstwirtschaftlichen Unternehmers (Unternehmensziel Holzgewinnung) entsprechen.
>> tatsächliche Vermutung>> Weil der Besitzer von Wald irgendwann eventuell einmal Borkenkäfer bekämpfen muss, ist er Unternehmer.
Gegenargumet:
Der Besitzer von Wald kann auch betreiben z.B. einen Waldkindergarten, ein Trainigscenter für Führungskräfte aus Wirtschaft und Politik mit Survivaltrainig, ein esoterisches Center usw.
Auch diese Besitzer von Wald unterliegen dem Waldgesetz, ihr Geschäftziel ist nicht die Erzeugung von Holz. Sie müssen nicht Mitglied in einer landwirtschaft BG sein.
Die tatsächliche Vermutung oder auch Anscheinsbeweis ist erschüttet. Somit wäre wieder die BG gefordert Beweise für eine Unternehmertätigkeit mit dem Ziel der Holzerzeugung zu erbringen.
Muss man nun tatsächlich einen Waldkindergarten betreiben um nicht der LBG zuzugehören oder reicht die hypotetische Annahme um die ursprüngliche tatsächliche Vermutung die eine Beweislastumkehr darstellte erneut umzukehren.
Grundsätzlich ist die Beweislastumkehr in gewissen Grenzen zulässig. Ich meine mich zu erinnern ein entsprechendes BSG-Urteil dazu gelesen zu haben, das betraf aber die Rentenversicherung.
Wo diese 'gewissen Grenzen' zu ziehen sind, lässt sich vermutlich immer nur im jeweiligen Einzelfall beurteilen. Falls es zu der von Ihnen angesprochenen Frage noch keine Gerichtsentscheidungen gibt, sollten Sie evtl. mal eine herbeiführen und uns vom Ergebnis berichten.
Die von mir weiter oben angesprochene 'gesetzliche Vermutung der Versorgungsehe' ist noch relativ frisch, sodass es dazu noch keine Entscheidungen in der 2. oder 3. Instanz gibt. Ich warte darauf, weil ich mir nicht sicher bin, dass hier die 'gewissen Grenzen' nicht evtl. schon überschritten sind.
Dies mal nur so als Versuch, diesen Thread wieder so allgemein zu halten, dass er noch weiterhin in dieses Unterforum passt. _________________ MfG
Old Piper
_____________________
Behörden- und Gerichtsentscheidungen sind zwar oft recht mäßig, aber meistens rechtmäßig.
Oh weh!
Was, bitte, stört Dich daran, einen Wald zu besitzen?
Werde Waldbauer.
Dat kostet Dich im Jahr, wenn ich mich recht erinnere, unter 100 € Berufsgenossenschaftsbeiträge.
Als Gegenwert erhältst Du:
Eine vollwertige Krankenversicherung zu ca. 80 € im Monat,
eine Rentenversicherung unter 150 € im Monat.
Junge, Junge, da würd ich mir alle zehn Finger nach lecken _________________ Grüße,
Abrazo
am Eigentum oder Besitz von Wald stört mich nichts.
Ich gehe jedoch davon aus, dass immer noch jeder selbst darüber bestimmen kann was er sein will.
Wii jemand frei wie ein Vogel sein, gestelltet er sein Leben als Penner.
Will jemand Hartz IV Empfänger sein verschenke, er sein Hab und Gut und stelle eine Antrag.
Will jemand abhängig Beschäftigter sein, suche er sich eine Job.
Will jemand Unternehmer sein, gründe er eines und wird, falls die Gesetzesvorgaben erfordern, Mitglied in einer BG.
Man sollte sich jedoch nicht von den LBG´s ein Unternehmertum auf das Auge drücken wenn man dies nicht will.
Den LBG´s reicht es derzeit aus wenn man einen m² außerhalb bebauter Ortschaften hast, von dem es heist er sei Wald. Es muss noch nicht einmal ein einziger Baum darauf stehen.
Für die UV gibt es keine Mindestflächen.
Für die Krankenkassen musst man jedoch Mindestflächen vorweisen und das nicht zu knapp.
Eine Rentenversicherung als Geldanlage sehe ich sehr skeptisch. Mit etwas Glück bekommst man das wieder raus, was man einbezahlt hast.
Wenn ich es recht im Kopf habe sind auch hier Mindestflächen erforderlich.
Zitat:
Junge, Junge, da würd ich mir alle zehn Finger nach lecken
Wenn dem wirklich so ist, hast du schon einmal darüber nach gedacht entsprechende Flächen zu pachten.
Es gibt meines Wissens nach Personen die umsonst verpachten.
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