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angenommen A hat zum 01.05.06 käuflich eine Wohnung erworben und möchte dort zum 01.07.06 einziehen. A möchte seinen Strom auch erst ab diesem Zeitpunkt beziehen. Angenommen der lokale Energieversorger hat mitgeteilt, dass A für die 2 Monate, in denen A keinen Strom möchte, einen Grundpreis für einen von A unerwünschten Tarif und für den Zähler zu entrichten hätte. Angenommen der Energieversorger behauptet A sei deshalb dazu verpflichtet, weil A den Strom schließlich nutzen könne und er A zur Verfügung gestellt wird. Angenommen A teilt dem Stromversorger mit, dass er aber keinen Strom bis zum 01.07. 06 nutzen möchte und der Strom bis dort hin ruhig abgestellt werden könne und die Antwort erhält, dass er dann 80 € zahlen müsse, weil der Zähler für diese Zeit dann ausgebaut werden würde. Auch der anschließende Wiedereinbau würde dann zusätzlich noch etwas kosten.
Wenn A also den Strom für diesen Zeitraum abstellen läßt, kommt A das teurer wie die umsonst bezahlten Grundgebühren - macht also wirtschaftlich keinen Sinn. Deshalb nun meine Frage. Darf ein Stromanbieter für eine ungewollte Dienstleistung einfach Geld von A verlangen, ohne dass A jemals einen Vertrag dafür unterschrieben hat? Darf ein Stromanbieter für den Ausstieg aus einem nicht vorhandenen Vertrag 80 € verlangen? Den Zählerausbau fordert A ja gar nicht - aber wenn das aus Sicht des Stromanbieters der einzige Weg ist... Es ist doch eigentlich nicht das Problem von A wie der Stromversorger den Strom für die Zeit abstellt in der A keinen beziehen möchte. Übersehe ich da etwas?
Wenn das die Anbieter X mit dem Telefonanschluss auch so machen würde - einfach kassieren ohne Anmeldung und ohne Vertrag und wenn man dann aussteigen will auch noch Kosten für den Ausstieg berechnen, dann wäre die Rechtslage klar und A würde in jedem Fall keine Kosten zu tragen haben. Aber wie sieht es in dieser Situation rechlich aus?
Ca. 40 % der Kosten des Stromversorgers sind Infrastrukturkosten. Leitungen.
Diese Kosten laufen auch weiter, wenn der Kunde (z.B. weil er 2 Monate in Urlaub ist) keine KWSt Strom nutzt. Von daher ist es kaufmänisch sinnvoll, eine Grundgebühr (definitionsgemäß: Verbrauchsunabhängig) zu erheben.
Das gilt für alle Versorger: Telefon, Gas, Strom Wasser...
Wenn der Kunde also hingeht und die Stadtwerke bittet, in den nächsten 2 Monaten keine Grundgebühr für Wasser zu berechnen, weil er die Zeit in Urlaub ist, wird er auf größeres Unverständnis stoßen.
Jetzt aber zurück zum konkreten Fall. Was sagt uns denn die "Verordnung über Allgemeine Bedingungen für die Elektrizitätsversorgung von Tarifkunden (AVBEltV)"?
§ 32 Kündigung
(1) Das Vertragsverhältnis läuft solange ununterbrochen weiter,
bis es von einer der beiden Seiten mit einer Frist von einem
Monat auf das Ende eines Kalendermonats gekündigt wird; die
Kündigung ist erstmals zum Ablauf eines Jahres zulässig.
...
(3) Bei einem Umzug ist der Kunde berechtigt, den Vertrag
jederzeit mit zweiwöchiger Frist auf das Ende eines Kalendermonats
zu kündigen.
Hat den der Vorbesitzer (mit Frist gemäß Ziffer 3) oder der neue Besitzer (mit Frist gemäß Ziffer 1) gekündigt?
Zitat:
]§ 32 Kündigung
(5) Ein Wechsel in der Person des Kunden ist dem Elektrizitätsversorgungsunternehmen
unverzüglich mitzuteilen und bedarf dessen
Zustimmung. Das Unternehmen ist nicht verpflichtet, dem
Eintritt des Dritten in die sich aus dem Vertragsverhältnis ergebenden
Rechte und Pflichten zuzustimmen.
Der neue Eigentümer tritt im Regelfall in den bestehenden Vertrag ein (was auch sinnvoll ist, damit er nicht in Dunklen steht)
Zitat:
§ 18 Mess- und Steuereinrichtungen
(3) Das Elektrizitätsversorgungsunternehmen hat dafür Sorge zu
tragen, dass eine einwandfreie Messung der Elektrizität gewährleistet
ist. Es bestimmt Art, Zahl und Größe sowie Anbringungsort
von Mess- und Steuereinrichtungen.
... oder auch Ausbau bzw. Versiegelung bei Abmeldung.
Ich lese hier schon seit längerem mit Vergnügen mit und heute ist es an der Zeit, mich mal mit meinem ersten Beitrag unbeliebt zu machen.
Karsten11´s Begründung leuchtet mir nicht so ganz ein:
Ihre vorangestellten Bemerkungen zu Urlaub und den möglichen Wünschen eines Kunden sind sicher zutreffend, aber A aus dem Eingangspost ist doch gar kein Kunde und hat diese Wünsche gar nicht.
Weiter:
Zitat:
§ 32 Kündigung
(1) Das Vertragsverhältnis läuft solange ununterbrochen weiter,
bis es von einer der beiden Seiten mit einer Frist von einem
Monat auf das Ende eines Kalendermonats gekündigt wird; die
Kündigung ist erstmals zum Ablauf eines Jahres zulässig.
...
(3) Bei einem Umzug ist der Kunde berechtigt, den Vertrag
jederzeit mit zweiwöchiger Frist auf das Ende eines Kalendermonats
zu kündigen.
Hat den der Vorbesitzer (mit Frist gemäß Ziffer 3) oder der neue Besitzer (mit Frist gemäß Ziffer 1) gekündigt?
Der erste Teil der Frage ist klar, aber der zweite?
§32 (1) bezieht sich doch auf ein bestehendes Vertragsverhältnis. Dieses besteht zwischen dem Vorbesitzer der Wohnung und dem Stromversorger.
Wie soll der Käufer der Wohnung (A) einen Monat, bevor er die Wohnung gekauft hat, einen Versorgungsvertrag zwischen dem Vorbesitzer der Wohnung und dem Stromversorger kündigen? Er selbst hat doch nach dem Eingangspost bisher gar keinen Vertrag mit dem Versorger.
Wenn also der Vorbesitzer nach §32 (3) fristgerecht gekündigt hat, besteht für die Wohnung gegenwärtig kein Versorgungsvertrag. Ob der Versorger den Zähler abschraubt oder versiegelt oder sonst was, wäre seine Sache.
Käufer A schließt dann einen Vertrag zu dem Zeitpunkt ab, zu dem er das möchte (und sitzt, wie Sie richtig bemerkten, zwischenzeitlich im Dunklen, was ihm aber egal ist, wenn er die Wohnung nicht nutzt).
Wenn der Vorbesitzer nicht gekündigt hat, steht er für den Vertrag ein, bis er das nachholt.
Der Versorger kann nicht, wie von Dossi1 befürchtet, von A eine „Ausstiegsgebühr“ für einen Vertrag verlangen, den er mit dem Vorbesitzer und nicht mit A hat.
Ich schätze aber, in den AGB´s des Versorgers wird es eine Art „Einstiegsgebühr“ (Bereitstellung o.ä.) geben, die fällig wird, wenn A einen neuen Anschluß bekommt. Und den bekommt er, wenn der alte 2 Monate abgeschaltet war. Ob das nun 80€ oder mehr sind, läßt sich ohne Preisliste nicht sagen.
§32 (5) und 18 (3) sind IMHO für die Fragestellung nicht wichtig.
Womit wir, wenn auch mit anderer Begründung, beim gleichen Ergebnis wären, nämlich der Frage, ob zwei Monate Grundgebühr billiger sind, als ein Neuanschluß. _________________ Herzliche Grüße
Kormoran
Dass es wirtschaftlich keinen Sinn machen würde sich 2 Monate abzumelden, weil die Kosten für beispielsweise den Zählerwiedereinbau bei einer Anmeldung die Gründgebühren übersteigen würden ist schon klar. Mich interessiert viel mehr ob es rechtlich in Ordung ist bei der "Abmeldung" z.B. für den Zählerausbau Gebühren zu verlangen, obwohl man sich nie angemeldet hat und vor dem 01.07. auch keinen Vertrag möchte. Dieser Zählerausbau nutzt ja nur dem Stromlieferanten, damit dieser sicherstellen kann dass keine unbezahlten Leistungen genutzt werden können. Wie das Unternernehmen dies sicherstell sollte doch nicht zu Lasten des Eigentümers gehen.
Zitat:
Hat den der Vorbesitzer (mit Frist gemäß Ziffer 3) oder der neue Besitzer (mit Frist gemäß Ziffer 1) gekündigt?
Der Vormieter hat fristgerecht zum 31.04. gekündigt und muss demzufolge auch seit dem 01.05. nichts mehr an den Stromliefranten zahlen.
Zitat:
Ca. 40 % der Kosten des Stromversorgers sind Infrastrukturkosten. Leitungen.
Diese Kosten laufen auch weiter, wenn der Kunde (z.B. weil er 2 Monate in Urlaub ist) keine KWSt Strom nutzt. Von daher ist es kaufmänisch sinnvoll, eine Grundgebühr (definitionsgemäß: Verbrauchsunabhängig) zu erheben.
Das gilt für alle Versorger: Telefon, Gas, Strom Wasser...
Natürlich ist es kaufmännisch sinnvoll eine Grundgebühr zu verlangen. Aber diese kann doch erst gefordert werden, sobald man einen Vertrag abgeschlossen mit dem Kunden abgeschlossen hat.
Zitat:
Der neue Eigentümer tritt im Regelfall in den bestehenden Vertrag ein (was auch sinnvoll ist, damit er nicht in Dunklen steht)
Der neue Eigentümer möchte aber gerne bis zum 01.07. im "Dunkeln stehen" was er dem Stromversorger auch mitgeteilt hat. Er benötigt keinen Strom bis zu diesem Zeitpunkt weil er erstmals zum 01.07. die neue Wohnung nutzen wird.
Zitat:
Wenn der Kunde also hingeht und die Stadtwerke bittet, in den nächsten 2 Monaten keine Grundgebühr für Wasser zu berechnen, weil er die Zeit in Urlaub ist, wird er auf größeres Unverständnis stoßen.
Wenn der Kunde einen Vertrag beispielsweise für Telephon oder Handy abgeschlossen hat ist dort eine Mindestlaufzeit von beispielsweise 24 Monaten festgelegt. Demzufolge wird er auch nicht auf die Idee kommen eine Grundgebühr zurückzuverlangen. Selbst wenn der Vertrag überhaupt keine Mindestlaufzeit hätte müsste der Kunde vorher Kündigen und sich nach dem Urlaub wieder anmelden um die Gründgebühr für die 2 Monate Urlaub zu sparen.
Aber im meinem geschilderten Fall wurde jedoch zu keinem Zeitpunkt ein Vertrag mit dem Stromversorger abgeschlossen. Der Vertrag soll erst ab dem 01.07. abgeschlossen werden. Man muss ja auch nicht gleich für den Telefonanschluss zahlen sobald man einzieht sondern erst wenn man sich dafür anmeldet und einen Vertrag abschleißt.
und heute ist es an der Zeit, mich mal mit meinem ersten Beitrag unbeliebt zu machen.
warum unbeliebt? Wir diskutieren hier doch, damit unterschiedliche Positionen auf den Tisch kommen und wir alle etwas dazu lernen. Zumindest ich bin für meinen Teil unsicher und freue mich auf weitere Meinungen.
Wir haben im Bereich der Stromversorgung eine Besonderheit gegenüber anderen Verträgen. Ich kann Verträge mit beliebigen Stromversorgern schliessen. Damit aber Kunden im Fall des Falles nicht ohne Strom dastehen, hat der lokale Stromversorger eine Sonderrolle. Endet der Vertrag mit einem anderen Versorger, so ist der lokale Stromversorger in der Pflicht, die Stromversorgung weiterzuführen.
Mir ist das beispielsweise vor einigen Jahren passiert. Ich habe bei meinem lokalen Stromversorger gekündigt und bei einem anderen Anbeiter einen Vertrag abgeschlossen. Dieser weigerte sich dann aber später ihn zu erfüllen (und ging in die Insolvenz). Damit tratt automatisch der lokale Anbieter wieder auf den Plan und lieferte Strom.
Ich habe mit dem lokalen Stromanbieter jetzt keine schriftlichen Vertrag. Der Vertrag ist auch nicht durch konkludentes Handeln zustande gekommen sondern basiert auf der gesetzlichen Sonderstellung des lokalen Anbieters.
Als juristischer Laie vermute ich nun, dass der Fall des TE ähnlich gelagert ist. Mit der Übernahme des neuen Eigentümers ist der lokale Stromversorger in der Pflicht (hier : eher im Recht) die Stromversorgung sicherzustellen. Eines zusätzlichen Vertrages bedarf es hierzu nicht.
doch natürlich, danke für Deine Antwort. Wir sind der gleichen Meinung. Allerdings muss der Stromversorger ein Sonderrecht / Plicht im Vergleich zu einem anderen privaten Unternehmen haben, die es ihm erstens ermöglicht Gebühren ohne normalen Vertrag zu berechnen und zweitens anscheinend auch für eine Abmeldung von diesem "virtuellen Vertrag" Gebühren zu berechnen.
Zitat:
Mit der Übernahme des neuen Eigentümers ist der lokale Stromversorger in der Pflicht (hier : eher im Recht) die Stromversorgung sicherzustellen. Eines zusätzlichen Vertrages bedarf es hierzu nicht.
Es ist nur Schade, dass der Stromversorger anscheinend aus seiner Pflicht, die mir bekannt ist, auch ein Recht Gebühren zu erheben machen kann, obwohl man ihn ausdrücklich von seiner Pflicht entbunden hat.
Wenn in irgendeinemen Gesetz diese Sonderrechte verankert sind, wäre es hilfreich den genauen Wortlaut dieser Paragraphen zu kennen um prüfen zu können, ob auch die Gebühren für die Abmeldung rechtens sind.
Leider bin ich mir hiermit nicht so sicher - vielleicht gibt es dafür doch ein Sonderrecht:
Zitat:
Der Versorger kann nicht, wie von Dossi1 befürchtet, von A eine „Ausstiegsgebühr“ für einen Vertrag verlangen, den er mit dem Vorbesitzer und nicht mit A hat.
Da es hierzu verschiedene Meinungen gibt, wäre ich für weitere Meinungen dankbar.
Zuletzt bearbeitet von Dossi1 am 02.06.06, 10:01, insgesamt 1-mal bearbeitet
@ Karsten11:
Interessante Sache das:
Wäre in Ihrem Fall die Frage, ob Sie wirklich keinen (schriftlichen) Vertrag mit dem lokalen Anbieter haben, oder aber im Grunde doch, weil nur der bisherige automatisch wieder in Kraft getreten ist (durch den Ausfall des neuen Anbieters).
Ihrer Darstellung folgend, müssten wir also eine gesetzliche Regelung suchen und finden, nach der der Käufer einer Wohnung praktisch automatisch eine Art Zwangsvertrag mit dem örtlichen Anbieter eingeht, der diesen berechtigt, bei Nichtwollen Gebühren zu erheben.
Vielleicht finden wir die ja tatsächlich. Vielleicht kennt sie ja auch irgendwer.
Ich lass´ mich gern überzeugen (wenngleich ich dieses auch sehr bedauern würde, weil dann, wie Sie richtig schreiben, eine Pflicht zum Recht umfunktioniert wird).
Wenn man das Eingangsbeispiel mal um das Szenario erweitert, dass A überhaupt keinen Vertrag mit dem örtlichen Anbieter eingehen will, müsste diese Regelung also auch beinhalten, dass dieser berechtigt ist, von A Gebühren zu verlangen, obwohl A weder bisher noch in Zukunft Leistungen vom örtlichen Versorger in Anspruch genommen hat oder nimmt.
Ich such mal weiter. _________________ Herzliche Grüße
Kormoran
Wenn man das Eingangsbeispiel mal um das Szenario erweitert, dass A überhaupt keinen Vertrag mit dem örtlichen Anbieter eingehen will, müsste diese Regelung also auch beinhalten, dass dieser berechtigt ist, von A Gebühren zu verlangen, obwohl A weder bisher noch in Zukunft Leistungen vom örtlichen Versorger in Anspruch genommen hat oder nimmt
ganz genau, das müsste diese Regelung beinhalten. Diese Regelung wäre für mich persönlich aber nur schwer nachvollziehbar. Man könnte außerdem annehmen, dass sich A ab dem 01.07. bei einem anderen Stromversorger anmelden möchte, als beim lokalen, weil dieser sehr viel günstiger ist. Trotzdem würde der lokale Versorger die vorigen 2 Monate berechnen wollen.
Ein weiteres Problem ist, dass es nicht möglich ist eine Neuanmeldung nach Ablauf von 4 Wochen bei einem anderen Stromversorger durchzuführen. Man kann dann nur noch Wechseln, weil der "virtuelle Vertrag" mit dem lokalen Versorger schon läuft und man eine Kündigingsfrist von ca. 2 Monaten einhalten muss. Der lokale Versorger gibt den Wechsel auf den neuen Anbieter erst nach dieser Frist frei.
Nein, so war das nicht gemeint War vielleicht ein bischen unglücklich formuliert.
Eine Neuanmeldung ist nach Ablauf von 4 Wochen nicht mehr möglich. Diese vier Wochen beginnen mit dem Eigentümerwechsel - also zum 01.05. Mit Neuanmeldung ist gemeint, dass der lokale Versorger vom ersten Tag an nicht für die die Belieferung des Kunden zuständig ist und auch nichts in Rechnung stellen darf. Aber auch in diesem Fall hätte man das Problem für die ersten beiden Monate zahlen zu müssen, weil man in diesem Fall einen Vertrag mit dem alternativen Versorger abschließen würde. Ein Wechsel ist natürlich jederzeit möglich, dann aber nur unter Einhaltung der Kündigungsfrist des "virtuellen Vertrages" beim lokalen Versorger.
Verstehe…
Stammt diese Aussage denn aus den AGB´s des Anbieters oder aus einer gesetzlichen Regelung? (Als Suchansatz gedacht)
Ãœberlegung:
1. Wenn es aus den AGB´s des Anbieters stammt, halte ich es zunächst einmal nicht für maßgeblich, denn A hat bisher keinen Vertrag (den evtl. „virtuellen“ mal ausgenommen) abgeschlossen und kennt demzufolge auch die AGB´s nicht (und muss er meiner Meinung nach auch nicht kennen).
2. Analog zu den bisher angestellten Betrachtungen bedarf es also auch hier einer gesetzlichen Regelung, die dies entweder direkt regelt oder aber regelt, dass die AGB´s von XY für A gelten, auch wenn der XY gar nicht kennt. _________________ Herzliche Grüße
Kormoran
Angenommen diese Aussage stammt vom alternativen Energieversorger...
Zitat:
1. Wenn es aus den AGB´s des Anbieters stammt, halte ich es zunächst einmal nicht für maßgeblich, denn A hat bisher keinen Vertrag (den evtl. „virtuellen“ mal ausgenommen) abgeschlossen und kennt demzufolge auch die AGB´s nicht (und muss er meiner Meinung nach auch nicht kennen).
Es kann eigentlich gar nicht in den AGBs stehen, weil solche AGBs wohl unzulässig wären. Wenn soetwas zulässig wäre, könnte ja jedes private Unternehemen so verfahren und erst einmal vom "Kunden" Gebühren verlangen bis dieser sich dann abmeldet. Auch die Konkurenten des lokalen Stromversorgers hätten da wohl etwas dagegen, wenn der Wechsel oder die Neuanmeldung künstlich erschwert wird. Auch Ihr Argument mit den AGBs, die man nicht kennt, nie gesehen hat und nie unterschrieben hat, spricht eher gegen die These mit den AGBs. Ich denke mal wenn es anderen Unternehmen klar ist, dass sie mit solchen AGBs nicht durchkommen kann wird es wohl auch kein Energieversorger versuchen.
Zitat:
2. Analog zu den bisher angestellten Betrachtungen bedarf es also auch hier einer gesetzlichen Regelung, die dies entweder direkt regelt oder aber regelt, dass die AGB´s von XY für A gelten, auch wenn der XY gar nicht kennt.
Ich denke auch, dass es hierfür eine gesetzliche Regelung geben muss. Leider kann ich diese nicht finden. Ich denke, wenn man das Gesetz kennt in dem der lokale Stromversorger seine Pflicht zugewiesen bekommt, wird man darin bestimmt auch herauslesen können, welche Rechte er hat.
Möglicherweise haben sie mich jetzt etwas missverstanden.
Meine Überlegung 1 zielte keineswegs in die Richtung, mit den AGB´s etwa die Rechtmäßigkeit zu begründen - ganz im Gegenteil! Deshalb stellte ich dies ja auch in Frage.
Ich stimme Ihrer Ansicht, sonst könne jeder seine eigenen AGB´s schreiben und munter darin aufnehmen, wer diesen unterliegt, vollkommen zu.
Wenn aber das Unternehmen behaupten würde, sein Handeln würde in den AGB´s seine Rechtfertigung finden, dann wäre dies ein Indiz dafür, dass es auch keine rechtliche Grundlage dafür gibt - sonst würde man doch sofort darauf verweisen - sondern man vielleicht den A nur etwas unter Druck setzen möchte, in der Hoffnung dass er macht, was der Versorger will.
Es widerspricht doch nicht völlig jeder Realität, dass AGB´s zitiert oder auch aufgeschrieben werden, die einer rechtlichen Beurteilung nicht standhalten würden.
Deshalb bin ich genau wie Sie der Meinung, es müsse eine gesetzliche Regelung für das Vorgehen vorliegen und solange ich die nicht gefunden habe, bin ich der Meinung, das A nicht zahlen muss. _________________ Herzliche Grüße
Kormoran
Möglicherweise haben sie mich jetzt etwas missverstanden.
Mein Kommentar zur Überlegung 1 sollte lediglich verdeutlichen, dass man sich den Aufwand in den AGBs nach einer solchen Regelung zu Suchen imho höchswarscheinlich sparen kann, da ein seriöses Unternehmen, von dem ich mal ausgehe, keine AGBs erstellt in dem rechtswidrige Bedingungen enthalten sind.
Ich bin auch hier völlig Ihrer Meinung eine solche Regelung, wenn überhaupt, eher bzw. nur in einem entsprechenden Gesetz finden zu können. Wenn A dieses Gesetz nicht kennt und deshalb nicht zahlt, das Gesetz jedoch existiert und auch die genannten Rechte für den Stromversorger geregelt sind, könnte dies A zum jedoch Nachteil werden, weil dann noch Folgekosten entstehen könnten wie z.B. Mahngebühren, die A neben den Gebühren zusätzlich zu zahlen hätte.
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War vielleicht ein bischen unglücklich formuliert.