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Verfasst am: 14.06.06, 13:28 Titel: Recht zur Tilgungsbestimmung
Hallo,
folgender Fall: Paul erhält VB, ZV ist noch nicht eingeleitet.
Paul zahlt den VB vollständig, also die HF, die Zinsen und Kosten direkt an G(läubiger). Gegen geltend gemachte Inkassokosten hat Paul Widerspruch eingelegt, Verfahren wurde über den widersprochenen Teil von G auch nicht weiterbetrieben.
Mit Zahlung sendet Paul an G eine Email und schreibt: Zahle ich die HF xxxx, Zinsen auf HF vom bis (wie tituliert) xxxx, festgesetzte Kosten xxxx und Zinsen auf Kosten xxxx. Entschuldigt sich für sein Versäumnis und bittet um Übersendung oder Termin zur Abholung des vollstreckbaren Titels.
2 Monate hört er nichts. Dann ein Schreiben des IB. Noch zu zahlen weitere ca. 120,00 €. Foko über die HF, die Kosten des Verfahrens, -und jetzt kommts- die bestrittenen IB-Gebühren und statt wie tituliert 5 % über Basis 8 % und 4,50 € für Übersendung des Titels per Einschreiben/Rückschein nach Zahlung.
Nun fragt Paul: Ist das Betrug?
Ich würde den Versuch bejahen.
Muss sich G das Verhalten des IB als Erfüllungsgehilfe zurechnen lassen?
Ich würde auch das bejahen.
Da die ZV noch nicht eingeleitet war und die Forderung vollständig beglichen wurde, hat Paul einen Herausgabeanspruch, notfalls gerichtlich durchsetzbar, oder kann G sagen, der Zahlung widerspreche ich (§ 367 Abs. 2 BGB) und gebe erst heraus, wenn auch die bestrittenen IB-Kosten und überhöht geltend gemachte Zinsen gezahlt sind?
Ich würde den Herausgabeanspruch bejahen und den Einwand nach § 367 II BGB verneinen.
Wie seht ihr das? _________________ LG Maus
Streite nie mit einem Idioten, er zieht dich auf sein Niveau und schlägt dich dann mit seiner Erfahrung.
Anmeldungsdatum: 28.01.2005 Beiträge: 640 Wohnort: Berlin
Verfasst am: 14.06.06, 16:57 Titel:
Hallo,
nein, Betrug ist das sicher nicht. Es fehlt hier am Vorsatz, wie Karsten schon richtig sagte, ein Versehen ("Bürofehler") ist nicht strafbar. Ich könnte mir im vorliegenden Fall auch vorstellen, dass G vergessen hat, IB zu informieren (nein, auch nicht strafbar)
Ich stelle mir gerade vor, dass unberechtigte Rechnungen gleich versuchter Betrug wären, allein für Anzeigen aus falschen Telefonrechnungen müsste die Polizei Heerscharen einstellen.
Bezüglich Rückgabe eines bezahlten Titels bin ich ebenfalls anderer Ansicht. Einen Herausgabeanspruch kann ich nirgendwo ableiten. Ich hatte schon mal an anderer Stelle im Forum darüber diskuitert und die Meinung war, dies ergibt sich aus 371 BGB, da kann ich nicht folgen. (Ein Titel ist kein Schuldschein)
Unstrittig kann der Schuldner Vollstreckungsgegenklage einreichen (und wird das auch tun), wenn trotz Bezahlung (die sicher nachweisbar ist) weiter vollstreckt wird. Aus diesem Grunde glaube ich kaum, dass jemand absichtlich versucht, aus einem bezahlten Titel zu vollstrecken, einfach deswegen, weil der Gläubiger auf vielen Kosten sitzen bleibt.
Gruss Hans-Jürgen
*** _________________ Meine Beiträge erfolgen nach bestem Wissen, aber ohne Gewähr.
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Wer etwas will, findet Wege. Wer etwas nicht will, findet Gründe.
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Meine Meinung steht fest. Bitte verwirren Sie mich nicht mit Tatsachen
ok, kein Betrug. Was dann? Nichts? Ungerechtfertigte Bereicherung gibt es als Versuch -soweit ich weiß- nicht.
Fakt ist, dass das IB die Aushändigung des vollständig bezahlten Titels davon abhängig macht, dass 1. die im Mahnverfahren bestrittenen und bis heute nicht rechtskräftig festgestellten IB-Gebühren und statt titulierter 5 % über Basis nun 8 % Zinsen fordert.
Das ist für mein Dafürhalten kein Irrtum, sondern Vorsatz, für was auch immer.
Hallo hjb,
Zitat:
Ich könnte mir im vorliegenden Fall auch vorstellen, dass G vergessen hat, IB zu informieren (nein, auch nicht strafbar)
Doch doch, G hat das IB informiert, die Zahlung wurde in der Foko berücksichtigt. Nur eben -wie vorstehend schon geschrieben- werden jetzt noch bestrittene Forderungen und höhere Zinsen als tituliert verlangt.
Zitat:
Bezüglich Rückgabe eines bezahlten Titels bin ich ebenfalls anderer Ansicht. Einen Herausgabeanspruch kann ich nirgendwo ableiten. Ich hatte schon mal an anderer Stelle im Forum darüber diskuitert und die Meinung war, dies ergibt sich aus 371 BGB, da kann ich nicht folgen. (Ein Titel ist kein Schuldschein)
Na gut, das ist ja entschieden. Herausgabeanspruch besteht auf jeden Fall.
Anspruchsgrundlage ist genau der § 371 BGB. Gemäß § 371 BGB kann der Schuldner nach Begleichung der Forderung die Rückgabe des Schuldscheins verlangen. Diese Vorschrift wird entsprechend angewandt auf die Herausgabe von Vollstreckungstiteln (BGH NJW 94, 1162). Dabei muß der Titel selbst herausgegeben werden, es reicht nicht eine irgendwie geartete Bestätigung über die Begleichung der Forderung.
Zitat:
Aus diesem Grunde glaube ich kaum, dass jemand absichtlich versucht, aus einem bezahlten Titel zu vollstrecken, einfach deswegen, weil der Gläubiger auf vielen Kosten sitzen bleibt.
Was glaubst du, zu was IB alles fähig sind.
Unabhängig davon möchte Paul sein Recht wahren und den Titel haben.
Grüße _________________ LG Maus
Streite nie mit einem Idioten, er zieht dich auf sein Niveau und schlägt dich dann mit seiner Erfahrung.
Anmeldungsdatum: 28.01.2005 Beiträge: 640 Wohnort: Berlin
Verfasst am: 14.06.06, 19:48 Titel:
Hallo Maus,
"ungerechtfertigte Bereicherung" klingt zwar wie ein Straftatbestand, ist es aber nicht, es ist (wie Du sicher weisst) nur die Sammelbezeichnung für die zivilen Normen 812 ff BGB.
Das Gläubigervertreter nach Zahlung noch irgendwelche Kosten hervorzaubern, kommt natürlich vor. Eine Rechnung zu schreiben über eine Nebenforderung, die man meint zu haben, ist kein Betrug. Es ist auch z.B. keine Nötigung, die Herausgabe des Titels daraufhin zu verzögern. Über Betrug könnte man nachdenken, wenn die Rechnung so gemacht ist, einen Irrtum zu erregen oder zu unterhalten (z.B. gab es früher mal Rechnungen, sie so aussahen wie für Firmenanzeigen im Branchenbuch. In Wahrheit hat man mit Zahlung erst einen Auftrag für ein dubioses Branchenverzeichnis gegeben).
Wenn jemand mehr verlangt als tituliert, würde ich mich als Schuldner ganz entspannt zurücklehnen und auf einen entsprechenden Mahnbescheid warten und widersprechen. Wie hat Metzing das mal treffend bezeichnet: Ardennen-Offensive - das letzte Aufbäumen vor der Ausbuchung.
Wenn der Gläubigervertreter meint, aufgrund des vorliegenden Titels eine nicht titulierte Nebenforderung vollstrecken zu können würde ich ebenso entspannt der Rechtsantragstelle eine Vollstreckungsgegenklage diktieren.
Dass es zur Herausgabe von Titeln ein BGH-Urteil gibt, war mir entgangen, vielen Dank für den Hinweis.
Wenn Paul nicht zahlen will (kann ich verstehen) und den Titel haben will (wie gesagt, würde ich nicht eng sehen) könnte man höchstens mal drüber nachdenken, wie man den Herausgabeanspruch durchsetzen kann. Dazu ist es mir jetzt aber etwas spät, ausserdem geht gleich Fussball los
Gruss Hans-Jürgen
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Ja. Strafrechtlich nichts. Das ist auch gut so. Unsere Staatsanwaltschaften sind eh schon überlastet und sollten sich auf das Fangen von Verbrechern konzentrieren, statt auf das Einsammeln von Titeln, aus denen nicht wirksam vollstreckt werden kann.
Maus hat folgendes geschrieben::
Fakt ist, dass das IB die Aushändigung des vollständig bezahlten Titels davon abhängig macht, dass 1. die im Mahnverfahren bestrittenen und bis heute nicht rechtskräftig festgestellten IB-Gebühren und statt titulierter 5 % über Basis nun 8 % Zinsen fordert.
Das Spiel nennt man Poker. Manch einer blöfft. Manch einer fällt darauf rein.
Dafür möchte ich gegen Hans-Jürgen argumentieren, was den Herausgabeanspruch betrifft. Wenn im VB die (falsch berechneten) Zinsen und IB-Gebühren nicht mit tituliert sind, ist der Fall erledigt und es besteht ein Herausgabeanspruch.
Aber eigentlich tituliere ich doch als Gläubiger meine (berechtigten und korrekt berechneten) Kosten und Gebühren mit?
Das Spiel nennt man Poker. Manch einer blöfft. Manch einer fällt darauf rein.
Hallo Karsten,
das könnte es sein. Das Blöde ist nur, Paul sitzt vor dem Anwalt, der den Titel "besorgt" hat und schreit diesen wegen des Vorgehens des IB, was vorgeschaltet war und jetzt offensichtlich wieder nachgeschaltet ist, an (verständlich in meinen Augen).
Zitat:
Aber eigentlich tituliere ich doch als Gläubiger meine (berechtigten und korrekt berechneten) Kosten und Gebühren mit?
Der Titel ist doch auch korrekt. Zinsen korrekt mit 5 % über Basis, da Paul Verbraucher, Anwaltskosten und GK für MB, nur den IB-Gebühren hat Paul widersprochen. IB-Kosten wurden bis heute nicht weiterverfolgt. Gläubigervertreter hat nach Vorliegen des VB die Sache gegenüber G abgerechnet, Titel an G übersandt und die Akte weggelegt.
Paul hat dann an G direkt sämtliche Forderungen aus dem Titel vollständig gezahlt, sogar die Zinsen waren richtig ausgerechnet.
Nur:
Das IB -jetzt wieder nachgeschaltet- möchte vor Herausgabe des vollständig bezahlten Titels die bestrittenen eigenen vorgerichtlichen Gebühren und 8 % Zinsen auf die Gesamtforderung. Forderungen also, die nicht tituliert und schon gar nicht berechtigt sind. Warum G den Titel wieder an das IB gegeben hat
Sicherlich ist Zurücklegen eine Möglichkeit, aber soll der Gläubigervertreter das dem Paul sagen, obwohl er nach Meinung des Gläubigervertreters im Recht ist? _________________ LG Maus
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