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Hallo,
Angenommen Person A meldet sich in einem Intertetauktionshaus B an. Dabei gibt er falsche Namen und Adressdaten an, stimmt aber auch den AGB's zu, die folgenden sinngemäßen Satz enthält:
"Sollte man falsche Daten für Namen und Adresse angeben, wird eine Geldstrafe in Höhe von *5-stellige Zahl* erhoben."
Nun meine Fragen:
1. Wenn nun A diesen Teil der AGBs erst nach der Zustimmung gelesen hat und die Adressdaten nachträglich berrichtigt, verstößt er dann noch immer gegen die AGBs?
2.Wenn nun B eine Geldstrafe in den AGBs festlegt, deren Höhe rechtswidrig ist, kann B von A diesen Betrag verlangen, weil A den AGBs zugestimmt hat?
Anmeldungsdatum: 25.09.2004 Beiträge: 15339 Wohnort: Rom
Verfasst am: 15.06.06, 23:57 Titel:
Pauschale Schadensersatzforderungen ("Vertragsstrafen") in AGB sind unzulässig und daher unwirksam, §309 V, VI BGB. _________________ DefPimp: Mein Gott
Biber: Nö, war nur M.A.S. Aber hier im Forum ist das schon ziemlich dicht dran.
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Angenommen, die angegebene Schadensersatzforderungen in den AGBs wäre doch gültig.
Könnte dann A durch nachträgliche Berrichtigung der Daten, seinen Verstoß gegen die AGBs "zurücknehmen", bzw kann Firma B dann noch die "Pauschale" von A verlangen?
Anmeldungsdatum: 25.09.2004 Beiträge: 15339 Wohnort: Rom
Verfasst am: 16.06.06, 10:09 Titel:
Was-wäre-wenn-Fragen aufgrund einer nicht vorhandenen Gesetzeslage sind immer etwas knifflig.
Nehmen wir mal hypothetisch an, die pauschalisierte Schadensersatzforderung sei zulässig. Dann wäre als nächstes nach der Auslegung der Klausel unter Berücksichtigung der genauen Umstände und der Motivation zu fragen.
D.h. ist die "Angabe" falscher Daten regreßauslösend oder die "Anmeldung mit" falschen Daten? Ist die nachträgliche Korrektur regreßvernichtend oder wäre mit den korrigierten Daten eine Anmeldung gar nicht möglich gewesen? War die Klausel in dieser Hinsicht unmißverständlich oder ist die verbraucherfreundlichste Auslegung beizuziehen? Etc.
Aber wie gesagt, das ist wie eine Diskussion "was wäre wenn es kein Widerrufsrecht gäbe" oder "was wäre wenn das BGB nur am Wochenende gilt". _________________ DefPimp: Mein Gott
Biber: Nö, war nur M.A.S. Aber hier im Forum ist das schon ziemlich dicht dran.
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Aber da ich mir der Ungültigkeit dieses AGB-Abschnitts nicht sicher bin, musst ich in dieser Form fragen.
Im Übrigen ist es in diesem Internet-Auktionshaus jederzeit möglich, sämtliche Daten (Name, Adresse,etc) zu ändern - widersprechen sich die AGBs da nich selbst?
Wie findet A raus, ob dieser Teil der AGBs, die sich im übrigen auf keinen einzigen Paragraphen berufen, ungültig ist?
Da diese Auktionshaus noch weitere dubiose AGBs hat (wie 30 Euro Abmelde-Gebühr), vermute ich eher, dass die Höhe der Strafe zur Einschüchterung genutzt wird, um die angemeldeten Mitglieder zur Zahlung kleinerer Summen, wie der Abmelde-Gebühr zu bewegen.
Aber vielleicht besteht eine Gesetzeslücke, die eine derart hohen Strafe für falsche Namensangaben zulässt?
Im Übrigen ist es in diesem Internet-Auktionshaus jederzeit möglich, sämtliche Daten (Name, Adresse,etc) zu ändern - widersprechen sich die AGBs da nich selbst?
Rein sachlich scheint es mir schon sinnvoll, dem Kunden die Gelegenheit zu geben, Umzüge oder Namenswechsel (z.B. bei Heirat) zu melden...
Unabhängig von der pauschalen Sachdensersatzforderung, die unwirksam ist, besteht dem Grunde nach ein Schadensersatzanspruch, wenn eine Seite gegen Nebenpflichten des Vertrags verstösst. Die wahrheitsgemäße Angabe von Name und Adresse scheint mir auf jeden Fall eine vertragliche Nebenpflicht zu sein.
Gibt der Kunde also bewusst eine falsche Adresse an und ist das Unternehmen daher gezwungen, eine Einwohnermeldeamtsanfrage vorzunehmen, so wäre die Weitergabe der Kosten der EMA ok.
Zusatzfrage: Welches Recht ist vereinbart?`Deutsches Recht oder das Recht irgendeiner Insel im Ozean?
Wenn der Kunde die Daten bereits berichtigt hat fallen zumindest keine "Nachforschungskosten" an, oder? Die Strafe ist jedoch zusätzlich angesetzt.
Ich habe leider immer noch nicht verstanden, ob die pauschele Strafe generell nicht ungültig ist und woran man diese erkennt.
So könnte dieser Teil der AGBs aussehen, denen Kunde A zugestimmt hat.
"
Es ist untersagt, sich unter falscher Identität zu registrieren und / oder zu handeln. Sollte der Nutzer falsche Angaben bei der Registrierung - bzw. nicht alle verlangte Daten vollständig - angegeben haben, erklärt er sich bereit alle Kosten (auch für Detektive, Auskunfteien, Netzprovider, Reisekosten etc) zur Ermittlung seiner wahren Identität zu übernehmen. Des Weiteren zahlt er eine Pauschale von **.***,- Euro für die Schädigung des Handelsplatzes.
"
Kann das Auktionshaus diese Pauschale - auch bei nachträglicher Berichtigung der Daten verlangen?
Gruß,
Meier
Zuletzt bearbeitet von Gast am 23.06.06, 16:09, insgesamt 1-mal bearbeitet
Anmeldungsdatum: 25.09.2004 Beiträge: 15339 Wohnort: Rom
Verfasst am: 16.06.06, 15:41 Titel:
Lesen Sie meinen ersten Beitrag und den darin zitierten Paragraphen.
Ich werde ehrlich gesagt ein wenig stinkig, wenn man jemandem etwas hundert mal sagen muß. Einmal genügt wirklich. _________________ DefPimp: Mein Gott
Biber: Nö, war nur M.A.S. Aber hier im Forum ist das schon ziemlich dicht dran.
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Anmeldungsdatum: 25.09.2004 Beiträge: 15339 Wohnort: Rom
Verfasst am: 16.06.06, 15:42 Titel:
Karsten11 hat folgendes geschrieben::
Zusatzfrage: Welches Recht ist vereinbart?`Deutsches Recht oder das Recht irgendeiner Insel im Ozean?
Welche Relevanz sollte das haben? §§307 ff. BGB sind nicht vertraglich abdingbar. _________________ DefPimp: Mein Gott
Biber: Nö, war nur M.A.S. Aber hier im Forum ist das schon ziemlich dicht dran.
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Anmeldungsdatum: 25.09.2004 Beiträge: 15339 Wohnort: Rom
Verfasst am: 16.06.06, 15:43 Titel:
HerrMeier hat folgendes geschrieben::
erklärt er sich bereit alle Kosten (auch für Detektive, Auskunfteien, Netzprovider, Reisekosten etc) zur Ermittlung seiner wahren Identität zu übernehmen
*lol* Was für eine Schwachsinns-AGB ist das denn? _________________ DefPimp: Mein Gott
Biber: Nö, war nur M.A.S. Aber hier im Forum ist das schon ziemlich dicht dran.
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Lesen Sie meinen ersten Beitrag und den darin zitierten Paragraphen.
Ich werde ehrlich gesagt ein wenig stinkig, wenn man jemandem etwas hundert mal sagen muß. Einmal genügt wirklich.
Sorry ...
frage mich nur, ob die Person A doch irgendetwas können.
Wenn Person A unter falschem Namen etwas ersteigert hat ist dies ja theoretisch Betrug, oder?
Wenn dann aber Person A seinen richtigen Namen angibt (da man kompletten Name+Anschrift ohne Überprüfung sofort ändern kann) und vom Kaufvertrag zurücktritt kann nichts passieren, oder?
Zitat:
*lol* Was für eine Schwachsinns-AGB ist das denn?
Eine äußerst dubiose, die in genau gleichem Wortlaut in vielen Auktionshäusern auftauscht (einfach mal google´n)
Anmeldungsdatum: 25.09.2004 Beiträge: 15339 Wohnort: Rom
Verfasst am: 16.06.06, 18:31 Titel:
HerrMeier hat folgendes geschrieben::
Wenn Person A unter falschem Namen etwas ersteigert hat ist dies ja theoretisch Betrug, oder?
Nö. Lesen Sie mal §263 StGB. Täuschung ist dabei nur eine von mehreren Voraussetzungen (wo wäre hier der rechtswidrige Vermögensvorteil?).
HerrMeier hat folgendes geschrieben::
Eine äußerst dubiose, die in genau gleichem Wortlaut in vielen Auktionshäusern auftauscht (einfach mal google´n)
Wahrscheinlich wieder mal eine CopyPaste-Seuche wie das Hamburger Disclaimer-Urteil oder das "neue EU-Recht". *seufz*
HerrMeier hat folgendes geschrieben::
Sind rechtswidrige AGB´s strafbar?
Nein (bis auf drastische Ausnahmen, die einem Eingehungsbetrug gleichkommen). Sie können aber im Einzelfall einen Wettbewerbsverstoß darstellen, der von Mitbewerbern kostenpflichtig abgemahnt werden kann. _________________ DefPimp: Mein Gott
Biber: Nö, war nur M.A.S. Aber hier im Forum ist das schon ziemlich dicht dran.
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Wenn Person A unter falschem Namen etwas ersteigert hat ist dies ja theoretisch Betrug, oder?
Nö. Lesen Sie mal §263 StGB. Täuschung ist dabei nur eine von mehreren Voraussetzungen (wo wäre hier der rechtswidrige Vermögensvorteil?).
Ergo hat Person A sich nicht strafbar gemacht und kann nicht mit 5*stelliger Zahl bestraft werden?
Obwohl er eine falsche Identität angegeben hat?
Greift das hier:
Zitat:
Sofern der Bieter eine gewonnene Auktion nicht abnimmt, werden Ihm die Auktionsgebühren, welche dem Verkäufer entstanden sind, in Rechnung gestellt. zusätzlich wird eine Bearbeitungsgebühr in Höhe von 10 EUR fällig.
Diesem hat Person A in den AGBS genauso zugestimmt, die ersteigerte Auktion aber widerrufen.
Anmeldungsdatum: 25.09.2004 Beiträge: 15339 Wohnort: Rom
Verfasst am: 17.06.06, 11:17 Titel:
HerrMeier hat folgendes geschrieben::
Ergo hat Person A sich nicht strafbar gemacht und kann nicht mit 5*stelliger Zahl bestraft werden?
Exakt. Im übrigen könnte er auch dann nicht so "bestraft" werden, *wenn* er eine Straftat begangen hätte. Strafen sind immer noch ein Monopol des Staates.
HerrMeier hat folgendes geschrieben::
Diesem hat Person A in den AGBS genauso zugestimmt, die ersteigerte Auktion aber widerrufen.
Hm, eine derartige mögliche Umgehungskonstruktion für das Widerrufsrecht dürfte ebenfalls unzulässig sein. _________________ DefPimp: Mein Gott
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