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Das Finanzamt hat Geld von einem Konto gepfändet, das auf meinen Namen läuft, bei dem meine Freundin jedoch zeichnungberechtigt ist. Die Pfändung galt mir. Da ich selbst kein Geld mehr hatte, war Geld meiner Freundin auf dem Konto um die laufenden Kosten zu begleichen.
Der zeitliche Ablauf:
- Die Bank bucht den gepfändeten Betrag ab.
- Das Finanzamt informiert mich, dass gepfändet werden soll. (Ist aber bereits geschehen) Der Rechtsmittelbelehrung entnehme ich, dass Dritte innerhalb von 14 Tagen Zeit haben, der Bank ihre Ansprüche anzumelden.
- Meine Freundin und ich teilen der Bank und dem Finanzamt fristgerecht mit, dass sich nur Geld meiner Freundin auf dem Konto befindet.
- Das gepfändete Geld bleibt weiterhin verschwunden.
- Ich erstatte Anzeige gegen das Finanzamt wegen Diebstahl und gegen die Sparkasse wegen Beihilfe zum Diebstahl.
- Die Kripo prüft die Angaben.
- Die Sparkasse teilt mir mit das Geld sei 14 Tage auf ein Sonderkonto deponiert und dann an das Finanzamt weitergeleitet worden. Die Ansprüche meiner Freundin seien zu spät eingegangen (Eine glatte Lüge ode rein Problem der Post, denn es wurde per Einschreiben fristgerecht abgeschickt)
- Das Finanzamt will nach 5 Wochen die Ansprüche meiner Freundin prüfen. Sie weigert sich, denn sie hat die Unterlagen bereits der Kripo vorgelegt und sieht nicht ein, dass sie sich vor "Dieben" rechtfertigen muss.
- Die Staatsanwaltschaft stellt die Ermittlungen ein, da es sich angeblich um keinen Diebstahl handelt. Ich reiche eine Beschwerde ein. Leider ist auch der Oberstaatsanwalt nicht bereit mir mitzuteilen, wie man das Entwenden von Geld durch eine staatliche Behörde von einem Bank-Konto nennt.
Bis heute, zig Monate sind vergangen, wurde das Geld nicht zurückerstattet.
Ist das irgendwie mit deutschem Recht in Einklang zu bringen?
Ist das irgendwie mit deutschem Recht in Einklang zu bringen?
Ja ist es.
Es ist kein Diebstahl. Es ist kein Straftatbestand erkennbar. Die Anzeige ist lächerlich. Der richtige zivilrechtliche Weg wäre eine Drittwiderspruchsklage gewesen.
Wenn die Freundin nicht bereit ist mit dem Finanzamt zusammenzuarbeiten ist es ihr Problem wenn das Geld nicht zurückgezahlt wird.
....
- Das Finanzamt will nach 5 Wochen die Ansprüche meiner Freundin prüfen. Sie weigert sich, denn sie hat die Unterlagen bereits der Kripo vorgelegt und sieht nicht ein, dass sie sich vor "Dieben" rechtfertigen muss
.....
Bis heute, zig Monate sind vergangen, wurde das Geld nicht zurückerstattet.
Naja, für das Finazamt ist ein solches Verhalten angenehm. Dann braucht es garantiert nichts zurückzahlen. _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
Ist das irgendwie mit deutschem Recht in Einklang zu bringen?
Ja ist es.
Es ist kein Diebstahl. Es ist kein Straftatbestand erkennbar. Die Anzeige ist lächerlich.
Ja. Hier redet sich einmal mehr jewmand seine Unrechtsgesinnung schön. Bedauerlich.
lljk hat folgendes geschrieben::
Der richtige zivilrechtliche Weg wäre eine Drittwiderspruchsklage gewesen.
Das dürfte sogar irrelevant sein.
Denn dafür, wer Anspruchsberechtigter aus dem Guthaben eines Kontos ist, ist völlig egal, wer das Geld überwiesen hat. Anspruchbsberechtigt gegenüber der Bank ist üblicherweise allein der Kontoinhaber. "Zeichungsberechtigt" kann nun bedeuteten, dass die "Freundin" a)einfach nur eine Vollmacht erhalten hat oder b) allenfalls *auch* anspruchsberechtig ist, was aber regelmäßig ein echtes *gemeinsames* Konto voraussetzt.
Zivilrechtlich muss man sich auch fragen, was eine bewußte Überweisung auf ein fremdes Konto - und das auch noch "um die laufenden Kosten zu begleichen" - anderes sein soll, als eine "Übereignung".
Nebenbei angedacht sei, dass es - so denn kein gemeinsames Konto - gegen den Kontoführungsvertrag verstoßen dürfte, wenn jemand anderer als der Kontoinhaber auf dem besagten Konto "sein" Geld deponieren würde und könnte. _________________ Few people are capable of expressing with equanimity opinions which differ from the prejudices of their social environment. Most people are even incapable of forming such opinions.
Anmeldungsdatum: 31.10.2005 Beiträge: 8443 Wohnort: Am Meer
Verfasst am: 23.05.06, 10:41 Titel:
questionable content hat folgendes geschrieben::
[Anspruchbsberechtigt gegenüber der Bank ist üblicherweise allein der Kontoinhaber.
Nach dem Sachverhalt wird das Konto des Werner May von der Freundin mögloicherweise als verdecktes Fremdkonto genutzt.
Beim verdeckten Fremdkonto stehend die verbuchten Vermögenswerte im Innenverhältnis zwischen kontoinhaber und einem Dritten letzterem zu, ohne daß das für das Kreditinstitut aus der Kontobezeichnung oder sonst irgendwie ersichtlich wäre. Das Konto kann daher von Gläubigern des Kontoinhabers, nicht aber von Gläubigern des Dritten gepfändet werden. Der Dritte kann jedoch gegen eine solche Pfändung seiner Vermögenswerte Drittwiderspruchsklage erheben (vgl. Stöber, Forderungspfändung, 13. Aufl., Rdn. 409) _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
Anmeldungsdatum: 28.01.2005 Beiträge: 640 Wohnort: Berlin
Verfasst am: 25.05.06, 09:46 Titel:
...ja, aber dazu sei gesagt, dass das nicht so einfach ist. Es kann der Dritte nicht zur Bank gehen und sagen "halt stop, Pfändung nicht bezahlen, das ist mein Geld". Die Bank muss Guthaben (sofern sie keine Sozialleistungen sind) nach zwei Wochen überweisen, sofern ihr bis dahin keine Veränderung (Aufhebung, Beschluss) zugestellt wird. Wenn ein Dritter Rechte an dem Geld hat, kann ich nur empfehlen, sich über den einsweiligen Rechtsschutz per Gerichtsbeschluss sichern zu lassen. Das Gericht wird dann möglicherweise die Pfändung einstweilen einstellen, das bedeutet nicht, dass das Konto wieder frei wird, sondern nur, dass die Bank das Geld festhält und an keine der beiden Parteien rausgibt, bis über die Sache entschieden ist.
Gruss Hans-Jürgen
*** _________________ Meine Beiträge erfolgen nach bestem Wissen, aber ohne Gewähr.
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Wer etwas will, findet Wege. Wer etwas nicht will, findet Gründe.
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Meine Meinung steht fest. Bitte verwirren Sie mich nicht mit Tatsachen
Oh je, diese Juristen unter sich... Ich verstehs nicht...
Ich machs mal einfach: Wenn ich mir ne Waschmaschine kaufen will, aber kein Geld hab, dann frag ich meine Mutter ob sie mir welches leiht. Das macht sie dann auch. Sie überweist es auf mein Konto. Von dort holt es sich das Finanzamt, weil es mich pfänden will. Das Geld ist also eine Leihgabe meiner Mutter. Es gehört ihr. Darf sich das Finanzamt dieses Geld holen auch wenn meine Mutter und ich das der Bank und dem Finanzamt fristgerecht mitgeteilt haben?
Muss die Bank die Eigentumsverhältnisse nicht erst klären, bevor sie das geld an das Finanzamt weiterleitet?
Muss das Finanzamt die Eigentumsverhälttnisse nicht erst klären, bevor sie das Geld annimmt?
Was macht die 14 Tage Frist für einen Sinn, wenn die Bank und das Finanzamt sich nicht daran halten müssen?
Muss die Bank die Eigentumsverhältnisse nicht erst klären, bevor sie das geld an das Finanzamt weiterleitet?
Es ist also Ihr Konto ?
Was soll die Bank da bitte klären?
Wenn sie diese Umwege lieben um die Gelder vor der drohenden Pfändung zu sichern,
stellen drängen sich bei mir mehrere Fragen:
1. Warum kauf Ihre Mutter nicht gleich die Waschmaschine beim Händler und zahlt sie dort auch gleich?
2. Warum überweist Ihre Mutter den Betrag für die Waschmaschine auf das Konto des Händlers, wo es ja auch hin sollte.
3. Wieso kaufen oder bestellen Sie eine Waschmaschine, wenn Sie kein Geld dafür haben und es sich Bestellung erst umständlich leihen müssen?
Sie haben eine Denksweise, die sich mir nicht erschließt .Das muß sie aber auch nicht.
Der Rest ist Ihnen doch hier von recht kompetenten Usern erklärt worden.
Die Fragen sind seltsam. Ich hab nur ein Beispiel gewählt, aber ich antworte trotzdem darauf: 1 Weil die Mutter 800km entfernt wohnt. 2 Weil ich mir die Waschmaschine hier vor Ort aussuche, bestelle und bezahle. 3 Weil ich weiß, dass man ohne Waschmaschine kaum noch Freizeit hat. Das ist eine wirklich gute Erfindung.
Damit sind die eigentlichen Fragen noch offen:
1. Warum teilt mir das Finanzamt mit: "Sie werden gebeten binnen 2 Wochen dem F. zu erklären ... ob und welche Ansprüche andere Personen auf die gepfändeten Ansprüche, Forderungen und Rechte erheben."
2. Warum teilt mir die Sparkasse mit: "Innerhalb dieser 14 Tage hat der Schuldner die Möglichkeit mit dem Pfändungsgläubiger eine Regelung (Aufhebung, Aussetzung) zu treffen. Vom Finanzamt erhielten wir keine entsprechende Nachricht."
Demnach haben andere Personen durchaus die Möglichkeit ihre Ansprüche anzumelden, zumal wenn sie die Eigentümer des gepfändeten Geldes sind. Dann muss das Finanzamt die Ansprüche prüfen und der Bank das Ergebnis mitteilen.
Da ich anschließend eine Anzeige erstattet habe, wurde von der Kripo geprüft, ob das Geld tatsächlich Eigentum meiner Freundin sei. Das hat 15 Minuten gedauert, da es sich leicht nachweisen ließ. Es kann also nicht sein, dass das F. 5 Wochen benötigt um sich zu einer Prüfung herabzulassen. Diese Prüfung macht nur Sinn, wenn sie innerhalb der 14 Tagesfrist stattfindet. Solange liegt das Geld aus diesem Grunde auf einem Sonderkonto der Bank.
Anmeldungsdatum: 31.10.2005 Beiträge: 8443 Wohnort: Am Meer
Verfasst am: 20.06.06, 08:57 Titel:
Werner May hat folgendes geschrieben::
Damit sind die eigentlichen Fragen noch offen:
1. Warum teilt mir das Finanzamt mit: "Sie werden gebeten binnen 2 Wochen dem F. zu erklären ... ob und welche Ansprüche andere Personen auf die gepfändeten Ansprüche, Forderungen und Rechte erheben."
Bitte die Schreiben sorgfältig lesen. Diese Formulierung richtet sich an das Kreditinstitut (§ 316 Abgabenordnung).
Werner May hat folgendes geschrieben::
2. Warum teilt mir die Sparkasse mit: "Innerhalb dieser 14 Tage hat der Schuldner die Möglichkeit mit dem Pfändungsgläubiger eine Regelung (Aufhebung, Aussetzung) zu treffen. Vom Finanzamt erhielten wir keine entsprechende Nachricht."
Weil offensichtlich keine dementsprechende Entscheidung des Finanzamtes vorlag.
Werner May hat folgendes geschrieben::
Demnach haben andere Personen durchaus die Möglichkeit ihre Ansprüche anzumelden, zumal wenn sie die Eigentümer des gepfändeten Geldes sind.
Ja, aber das müssen sie auch in der richtigen Form machen. Wenn sich die Freundin weigert, Unterlagen vorzulegen, wird das Finanzamt sicher nicht zu einer für sie günstigen Entscheidung gelangen.
Ich darf nochmal zitieren:
Werner May hat folgendes geschrieben::
Das Finanzamt will nach 5 Wochen die Ansprüche meiner Freundin prüfen. Sie weigert sich, denn sie hat die Unterlagen bereits der Kripo vorgelegt und sieht nicht ein, dass sie sich vor "Dieben" rechtfertigen muss.
Werner May hat folgendes geschrieben::
Diese Prüfung macht nur Sinn, wenn sie innerhalb der 14 Tagesfrist stattfindet.
Aus welcher Vorschrift soll sich diese generelle Frist ergeben?
Die 14-Tage Frist betrifft lediglich Arbeitseinkommen, das auf den gepfändeten Konto eingeht. Es gilt nach § 350 k ZPO und § 835 Abs. 3, Satz 2 ZPO für die Bank nach Zustellung des Pfändungs- und Überweisungsbeschlusses zunächst eine Auszahlungssperre von zwei Wochen. Erst danach darf die Bank vom gepfändeten Konto Geld an den Gläubiger überweisen.
Auf den hier geschilderten Fall passen diese Vorschriften überhaupt nicht. _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
Anmeldungsdatum: 28.01.2005 Beiträge: 640 Wohnort: Berlin
Verfasst am: 21.06.06, 19:55 Titel:
@Redfox:
sorry, kleine Korrektur. Die 14-Tages-Frist nach §835 ZPO hat nichts mit einzelnen Eingängen zu tun und gilt bei Arbeitseinkommen genau so wie bei allem anderen (insbesondere auch bei kleinen Gewerbetreibenden und auch bei privaten Zahlungen, die ansonsten nicht geschützt sind.)
Diese Norm gilt nur für "natürliche Personen" und hat den einfachen Sinn, dass, wenn Geld da ist, der Kunde die Möglichkeit hat, über Freigabebeschlüsse oder den einstweiligen Rechtschutz das Geld vorm Gläubiger zurückzuhalten.
Vereinfacht gesagt, dürfen die Banken bei Privatpersonen "Nienich" innerhalb von 14 Tagen an den Gläubiger zahlen (unabhängig davon, was auf dem Konto los ist), ausser, er hat selbst eingewilligt.
@Werner May:
In Deutschland laufen täglich Millionen von Überweisungen. Die Banken können und wollen nicht nachvollziehen, welche Rechtsbeziehungen dahinterstehen. Um bei dem Beispiel mit der Überweisung von der Oma zu bleiben: Oma kann sagen "das Geld ist mir, das habe ich nur auf seinem Konto deponiert" und der Kontoinhaber sagt "nee, das steht mir schon zu. Damals, vor Jahren, habe ich den Betrag für Omma ausgelegt"
Also: Das Geld wird dem Kontoinhaber zugerechnet. Wenn jemand Anspruch an einen Gegenstand oder eine Forderung hat, die einer Pfändung unterliegt, kann er über §771 ZPO mittels Drittwiderspruchsklage versuchen, das ruaszubekommen.
Gruss Hans-Jürgen
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