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Verfassungsnderungen
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R
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 30.06.2006
Beitrge: 71

BeitragVerfasst am: 07.07.06, 19:04    Titel: Verfassungsnderungen Antworten mit Zitat

Nach dem Urteil des BVerfG ber das LuftSig haben einige Politiker angekndigt, da sie die Verfassung ndern wollen. Das BVerfG hat in seiner Entscheidung unter anderem auf Unvereinbarkeit mit Artikel 1 (1) des GG hingewiesen.
Soviel ich zu wissen glaube, ist Artikel 1 des GG unvernderbar. Kann Art.1 durch andere Artikel eingeschrnkt werden ?

Knnen hinzugefgte Artikel (Verfassungsnderungen) ebenfalls durch das BVerfG berprft (gekippt) werden ?

Ist eine Partei eigentlich nicht verfassungswidrig (Art 21 (2)), wenn sie etwas (auf demokratischem Wege) durchsetzen will, das laut BVerfG nicht mit Artikel 1 vereinbar ist oder reicht das noch nicht, um die "freiheitliche demokratische Grundordnung" zu beeintrchtigen ?
Was versteht man unter "freiheitlicher demokratischer Grundordnung" ?
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Michael A. Schaffrath
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 25.09.2004
Beitrge: 15339
Wohnort: Rom

BeitragVerfasst am: 08.07.06, 11:41    Titel: Re: Verfassungsnderungen Antworten mit Zitat

R hat folgendes geschrieben::
Knnen hinzugefgte Artikel (Verfassungsnderungen) ebenfalls durch das BVerfG berprft (gekippt) werden ?


Ja, auch Verfassungsnderungen unterliegen der Kontrolle durch das BVerfG, Art. 93 I (1) GG bzw. 13 (5) BVerfGG. Ansonsten wrde niemand auf die Einhaltung der Art. 1-20 GG achten.

R hat folgendes geschrieben::
Ist eine Partei eigentlich nicht verfassungswidrig (Art 21 (2)), wenn sie etwas (auf demokratischem Wege) durchsetzen will, das laut BVerfG nicht mit Artikel 1 vereinbar ist oder reicht das noch nicht, um die "freiheitliche demokratische Grundordnung" zu beeintrchtigen ?


Nein. Eine Partei darf sich auch fr die Abschaffung der Verfassung und Ersetzung durch eine vllig neue gem Art. 146 GG einsetzen, ohne damit zum "Verfassungsfeind" zu werden.

Die FDGO kann schlechterdings nicht beseitigt werden, solange das BVerfG noch seine Hand auf Verfassungsnderungen hat.

Im brigen wrde sicherlich nicht nur das GG gendert, sondern auch das geplante Gesetz selbst so abgendert, da es mit Art. 1 GG konform ist.
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R
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 30.06.2006
Beitrge: 71

BeitragVerfasst am: 09.07.06, 22:36    Titel: Antworten mit Zitat

Vielen Dank !

Im Urteil zum KPD-Verbot bin ich dann auch noch fndig geworden:
Zitat:
1. Auszugehen ist davon, da eine politische Partei nur dann aus dem politischen Leben ausgeschaltet werden darf, wenn sie, wie das Bundesverfassungsgericht in dem SRP-Urteil vom 23. Oktober 1952 (BVerfGE 2, 1 (14)) ausgefhrt hat, "die obersten Grundstze der freiheitlichen Demokratie ablehnt". Diese grundlegenden Prinzipien, die das Grundgesetz unter dem Begriff der freiheitlichen demokratischen Grundordnung zusammenfat, sind nach dem erwhnten Urteil (aaO S. 13) mindestens die folgenden:
"die Achtung vor den im Grundgesetz konkretisierten Menschenrechten, vor allem vor dem Recht der Persnlichkeit auf Leben und freie Entfaltung, die Volkssouvernitt, die Gewaltenteilung, die Verantwortlichkeit der Regierung, die Gesetzmigkeit der Verwaltung, die Unabhngigkeit der Gerichte, das Mehrparteienprinzip und die Chancengleichheit fr alle politischen Parteien mit dem Recht auf verfassungsmige Bildung und Ausbung einer Opposition."

Eine Partei ist nicht schon dann verfassungswidrig, wenn sie einzelne Bestimmungen, ja ganze Institutionen des Grundgesetzes ablehnt. Sie mu vielmehr die obersten Werte der Verfassungsordnung verwerfen, die elementaren Verfassungsgrundstze, die die Verfassungsordnung zu einer freiheitlichen demokratischen machen, Grundstze, ber die sich mindestens alle Parteien einig sein mssen, wenn dieser Typus der Demokratie berhaupt sinnvoll funktionieren soll.

2. Eine Partei ist auch nicht schon dann verfassungswidrig, wenn sie diese obersten Prinzipien einer freiheitlichen demokratischen Grundordnung nicht anerkennt, sie ablehnt, ihnen andere entgegensetzt. Es mu vielmehr eine aktiv kmpferische, aggressive Haltung gegenber der bestehenden Ordnung hinzukommen; sie mu planvoll das Funktionieren dieser Ordnung beeintrchtigen, im weiteren Verlauf diese Ordnung selbst beseitigen wollen. Das bedeutet, da der freiheitlich-demokratische Staat gegen Parteien mit einer ihm feindlichen Zielrichtung nicht von sich aus vorgeht; er verhlt sich vielmehr defensiv, er wehrt lediglich Angriffe auf seine Grundordnung ab. Schon diese gesetzliche Konstruktion des Tatbestandes schliet einen Mibrauch der Bestimmung im Dienste eifernder Verfolgung unbequemer Oppositionsparteien aus.


Ich frage mich allerdings, wie das LuftSig verfassungskonform formuliert werden knnte, da dies ja immer den Tod unschuldiger Dritter beinhalten wrde (und ein Verfassungszusatz, der den Tod unschuldiger Dritter erlaubt, wrde doch auch gegen Artikel 1 GG verstoen). Auch wenn ich es nicht hoffe, werde ich es wohl in ein paar Monaten aus den Nachrichten erfahren. Traurig

Das LuftSig halte ich fr puren Aktionismus einiger Politiker.
Ich knnte der Mglichkeit, ein Flugzeug abzuschieen, nur unter der Bedingung zustimmen, da absolute Gewissheit herrscht, das eine noch grere Katastrophe verhindert werden kann. Dies wird praktisch aber nie gegeben sein (das kann man nur hinterher wissen und nach einem Abschu wrde man es nie erfahren).
Ich befrchte eher, da es dazu fhren knnte, das ein Flugzeug wegen Funkausfalls... abgeschossen wrde.

P.S.
Ich finde es brigens schade, da man sich als Neuling im FDR nicht ber die grnen Punkte bedanken kann.
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jurico
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 03.08.2005
Beitrge: 6123
Wohnort: Chemnitz

BeitragVerfasst am: 10.07.06, 00:10    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

R hat folgendes geschrieben::
Ich knnte der Mglichkeit, ein Flugzeug abzuschieen, nur unter der Bedingung zustimmen, da absolute Gewissheit herrscht, das eine noch grere Katastrophe verhindert werden kann.

selbst das verstiee mE gegen Art. 1 Abs. 1 GG (Herabwrdigung der Flugzeuginsassen zum bloen Objekt staatlichen Handelns). Siehe schon die recht umfangreiche Diskussion hier, sofern noch nicht entdeckt.
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R
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 30.06.2006
Beitrge: 71

BeitragVerfasst am: 10.07.06, 09:10    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Jurico,

die Diskussion habe ich gesehen (interessanter Verlauf: von "was ist Ethik" bis zu "wie wrde ein Krieg mit Passagiermaschinen aussehen").

Ich teile Ihre Meinung (bzw. die des BVerfG). Was ich unter "absoluter Gewissheit" verstehe, habe ich ja gesagt. Damit wre ein Abschu nur im "Science Fiction" mglich: Nachdem eine Maschine in ein Gebude geflogen ist, steigt man kurz in die Zeitmaschine und verhindert es dann (mit dieser Mglichkeit bruchte man allerdings nicht zu schieen und Gesetze und Ethik mssten neue interessante Fragen beantworten Winken.
Interessant finde ich allerdings die Betonung des staatlichen Handelns: eine Privatperson die in dem betreffenden Gebude ist und zufllig eine Luftabwehrrakete bei sich hat, knnte also durchaus in Notwehr handeln (ok, da es einen Unterschied zwischen einem Gesetz, das dem Staat das Tten Unbeteiligter erlaubt, und einer nachfolgenden strafrechtlichen Bewertung gibt, ist mir klar).

Ralf
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Dos
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beitrge: 1520

BeitragVerfasst am: 10.07.06, 12:14    Titel: Antworten mit Zitat

Hi, R,
ich glaube, das BVerfG sieht die Sache radikaler als wir hier. Es hlt den Abschuss eines Passagierflugzeugs mit auch nur einem einzigen Unbeteiligten darin selbst dann, wenn mit absoluter Sicherheit feststeht, dass nur so ein greres Unglck verhindert werden kann, immer noch fr verfassungswidrig. Insofern kann auch eine Grundgesetznderung nichts ausrichten, da Art. 1 unabnderlich ist. Das wissen auch die Sicherheitspolitiker ganz genau. Es hat auch noch keiner offen gefordert, das GG so zu ndern, dass ein Abschuss in diesem Fall mglich wre. Was gefordert wird, ist eine nderung von Art. 35, damit die Bundeswehr in Zukunft Flugzeuge abschieen kann, in denen sich ausschlielich Angreifer befinden.
Gru, dos
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Diese Auskunft stellt keine Rechtsberatung dar. Sie ersetzt nicht die Beratung durch einen Anwalt. Eine Gewhr fr die Richtigkeit besteht nicht.
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R
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 30.06.2006
Beitrge: 71

BeitragVerfasst am: 10.07.06, 13:59    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Dos,

um es klar zu stellen:
Ich denke da es unter keinen Umstnden gerechtfertigt ist, eine Passagiermaschine abzuschieen.
Dies wollte ich nur damit begrnden, da ich dafr eine absolute Gewiheit vorausetzen wrde, die es aber nicht geben kann. D.H. praktisch sehe ich keinen Unterschied zwischen den Standpunkten (der Unterschied besteht nur in der Bewertung eines Falles, den es mE nicht geben kann. Der Vorteil der Einschtzung des BVerfG liegt allerdings darin, da niemand auf die Idee kommen knnte, es langsam auszuweiten. Wie etwa: 99.9999 % ist doch sicher genug...98% ist auch sicher...80% ...66%...berwiegend..).

Ihre Aussfhrungen zur Unabnderlichkeit des Art. 1 GG beruhigen mich etwas, da dies ja auch der Anla zu meiner Verwunderung und Fragen war.
Einige uerungen (speziell direkt nach dem Urteil) hatte ich so verstanden, da nur noch nach Formulierungen fr Gesetz und Verfassung gesucht wird, um 14 LuftSig doch noch zu legalisieren.

Den Abschu einer Maschine, in der nur Angreifer sitzen, knnte ich akzeptieren. Allerdings halte ich solch einen Vorfall fr sehr unwahrscheinlich.
Und mit welcher Sicherheit mu den feststehen, da darin nicht doch ein Unbeteiligter ist ? Was passiert bei 2 Ttern, wenn einer es sich (ber Funk) anders berlegt ? Gengt die Behauptung, eine Geisel zu haben und die Abfangjger drehen ab ?
Ich kann in diesem Gesetz einfach keinen praktischen Sinn erkennen (auer da einige Entscheidungstrger auch bei einem Fehler straffrei bleiben).

Gru,
Ralf


P.S.
OK, vielleicht bei einer geklauten einsitzigen Militrmaschine knnte obiger Fall eintreten
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Michael A. Schaffrath
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 25.09.2004
Beitrge: 15339
Wohnort: Rom

BeitragVerfasst am: 10.07.06, 16:00    Titel: Antworten mit Zitat

Ich frage mich allerdings nach der praktischen Relevanz.

Wenn ein Flugzeug mit 10 Terroristen, einer Geisel und einer Atombombe an Bord 50 km vor der Berliner Innenstadt abgeschossen wird, wodurch geschtzte 500.000 Menschenleben gerettet werden, welches Gericht wrde dann eine Verurteilung des Einsatzleiters durchfhren (und sich danach noch auf die Strae trauen)? Zumal die Geisel sowieso nicht gerettet werden knnte (wir sind nicht in Hollywood und die Fluglinie heit nicht Con Air).
Knnte ein nicht beteiligter Brger das qua Verfassungsbeschwerde durchsetzen? Knnte ein Angehriger der o.a. Geisel das versuchen und sich danach noch auf die Strae trauen?
Welches Verbrechen begeht der Einsatzleiter in dem Fall? Totschlag?
_________________
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jurico
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Anmeldungsdatum: 03.08.2005
Beitrge: 6123
Wohnort: Chemnitz

BeitragVerfasst am: 10.07.06, 16:02    Titel: Antworten mit Zitat

R hat folgendes geschrieben::
OK, vielleicht bei einer geklauten einsitzigen Militrmaschine knnte obiger Fall eintreten

Ein Irrer im Einsitzer, der zwischen den Hochhusern von Frankfurt seine Kreise zog, war ja auch Anla fr die mageblichen Paragraphen des LuftSiG. Mit den Augen rollen
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R
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 30.06.2006
Beitrge: 71

BeitragVerfasst am: 10.07.06, 17:18    Titel: Antworten mit Zitat

Aber der htte mit seinem Motorsegler nur die Fassade eines Gebudes ankratzen knnen. Keine hohe Wahrscheinlichkeit das dabei jemand auer ihm gettet wird => kein Abschu. Mal ganz davon abgesehen, da die Waffen eines Abfangjgers (Raketen, Bordkanone) die grere Gefahr fr die Einwohner wren.
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R
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 30.06.2006
Beitrge: 71

BeitragVerfasst am: 10.07.06, 17:54    Titel: Antworten mit Zitat

Michael A. Schaffrath hat folgendes geschrieben::
Ich frage mich allerdings nach der praktischen Relevanz.

Wenn ein Flugzeug mit 10 Terroristen, einer Geisel und einer Atombombe an Bord 50 km vor der Berliner Innenstadt abgeschossen wird, wodurch geschtzte 500.000 Menschenleben gerettet werden, welches Gericht wrde dann eine Verurteilung des Einsatzleiters durchfhren (und sich danach noch auf die Strae trauen)? Zumal die Geisel sowieso nicht gerettet werden knnte (wir sind nicht in Hollywood und die Fluglinie heit nicht Con Air).
Knnte ein nicht beteiligter Brger das qua Verfassungsbeschwerde durchsetzen? ...
Welches Verbrechen begeht der Einsatzleiter in dem Fall? Totschlag?

Knnte man berhaupt feststellen, ob die Geisel beim Abschu noch am Leben war ? => eher nicht
Michael A. Schaffrath hat folgendes geschrieben::
Knnte ein Angehriger der o.a. Geisel das versuchen und sich danach noch auf die Strae trauen?

Dem Angehrigen wrde man es nachsehen, dessen Anwalt eher nicht Winken
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Michael A. Schaffrath
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 25.09.2004
Beitrge: 15339
Wohnort: Rom

BeitragVerfasst am: 21.07.06, 20:50    Titel: Antworten mit Zitat

R hat folgendes geschrieben::
Knnte man berhaupt feststellen, ob die Geisel beim Abschu noch am Leben war ? => eher nicht


So wird man kaum argumentieren knnen. Ich kann auch nicht sagen "wer wei, vielleicht waren ja alle an Bord schon tot und die Maschine flog die letzten Kilometer auf Autopilot".

R hat folgendes geschrieben::
Dem Angehrigen wrde man es nachsehen, dessen Anwalt eher nicht Winken


Das sehe ich wiederum umgekehrt. Winken
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Gast






BeitragVerfasst am: 23.07.06, 21:52    Titel: Antworten mit Zitat

Michael A. Schaffrath hat folgendes geschrieben::
[...]und einer Atombombe an Bord 50 km vor der Berliner Innenstadt[...]


Dazu braucht es kein Flugzeug, die passt in einen Rucksack...
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Michael A. Schaffrath
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 25.09.2004
Beitrge: 15339
Wohnort: Rom

BeitragVerfasst am: 23.07.06, 23:41    Titel: Antworten mit Zitat

Soweit mir bekannt zndet man aber Atomwaffen in einiger Hhe ber dem Boden fr maximalen Effekt. Auf den Arm nehmen
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 24.07.06, 13:24    Titel: Antworten mit Zitat

rueger hat folgendes geschrieben::
Michael A. Schaffrath hat folgendes geschrieben::
[...]und einer Atombombe an Bord 50 km vor der Berliner Innenstadt[...]


Dazu braucht es kein Flugzeug, die passt in einen Rucksack...


Nein, dann lohnt es sich kaum noch:


http://en.wikipedia.org/wiki/Davy_Crockett_%28nuclear_device%29

Sprengkraft bei 23 kg Gewicht gerade noch 10-20 Tonnen, also so wie ein mit Sprengstoff voll gepackter Laster. Die Strahlung waere lediglich in ein paar hundert Metern toedlich.
Mit einer Atombombe im Flugzeug kann man also immer noch viel mehr Schaden anrichten.
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