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Verweis im IPR
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jo
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Anmeldungsdatum: 15.03.2005
Beitrge: 146

BeitragVerfasst am: 04.08.06, 17:48    Titel: Verweis im IPR Antworten mit Zitat

Hallo Smilie

Kann mir jemand weiterhelfen?

Das schweizerische IPR ( 48 IPRG) verweist auf das deutsches Recht. Wenn aber im deutschem Recht kein Rechtsintitut der "Eheschutzmanahme" wie im 179 ZGB existiert, was mache ich dann? Wende ich dann doch das schweizerische Recht, 179 ZGB an. Wenn ja, mit welcher Begrndung kann man das machen? Is es berhaupt mglich?

vielen Dank,
Jo
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ThoT
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Anmeldungsdatum: 25.01.2006
Beitrge: 848

BeitragVerfasst am: 04.08.06, 18:53    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn das schweizerische IPR auf dt. Sachrecht verweist, muss der Fall doch eigentlich auch nach dt. Sachrecht gelst werden, unabhngig davon ob es nun eine Eheschutzmanahme gibt oder nicht... Folglich muss man sich eine Lsung des Falles ohne schweizerische Eheschutzmanahme berlegen.

Anderes Bsp: Angenommen in einem Land, dessen Sachrecht anwendbar ist, gbe es keine Haftung aus c.i.c. wie im BGB. Wenn der Klger nun Schadensersatz aus c.i.c. verlangt, aber die c.i.c. dem anwendbaren Sachrecht nicht bekannt ist, msste doch der Anspruch ins Leere gehen.

Einzig fr den Fall, wenn die Nichtanwendung eines solchen Rechtsprinzips zu groen rechtlichen Ungleichgewichten fhrt, knnte man entweder darber nachdenken, das - hier schweizerische - Rechtsprinzip ber allg. Rechtsgrundstze einzubeziehen, oder es knnte dazu kommen dass das ergangene Urteil gegen ordre public-Prinzipien verstt.
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jo
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Anmeldungsdatum: 15.03.2005
Beitrge: 146

BeitragVerfasst am: 04.08.06, 22:19    Titel: Antworten mit Zitat

Hi THot Smilie,
Vielen Dank. Knntest du mir bitte dabei helfen? Wie sieht denn eine Lsung des Falles ohne schweizerische Eheschutzmanahme aus, wenn dieses Rechtsinstitut im deutschen Recht gar nicht gibt Traurig? Ich wei es leider nicht.

Jo
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Metzing
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 29.01.2006
Beitrge: 8913
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: 04.08.06, 23:17    Titel: Antworten mit Zitat

jo hat folgendes geschrieben::
eine Lsung des Falles

Ich sehe da bisher noch gar keinen Fall. Eine Sachverhaltsdarstellung wre hier hilfreich... Lachen

Beste Gre

Metzing
_________________
Τὸν ἥττω λόγον κρείττω ποιεῖν.
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Cicero
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 24.11.2005
Beitrge: 5793

BeitragVerfasst am: 05.08.06, 10:20    Titel: Antworten mit Zitat

Ich wei nicht, was eine schweizerische "Eheschutzmanahme" ist. Verlegen

Normalerweise sucht man sich in solchen Fllen ein Rechtsinstitut des deutschen Rechts, welches dem, was es nicht gibt, am ehesten entspricht.
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jo
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 15.03.2005
Beitrge: 146

BeitragVerfasst am: 05.08.06, 10:42    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Smilie

Sachverhalt: A (Italiener) ist mit B (Deutsche) verheiratet. Sie lebten bis vor kurzem zusammen in Deutschland, haben zwei Kinder. Dann ist A nach Schweiz umgezogen und arbeitet dort. Er mchte Eheschutzmanahme vor dem schweizerischen Gericht beantragen. Bei Eheschutzmanahme gelten die getrennt lebenden Ehepaare weiterhin als verheiratet, sind gegenseitig untersttzungspflichtig, gemeinsame Sorgerecht,... Weiteres wird in einer Trennungsvereinbarung geregelt.

So genau wei ich es auch nicht. ich nehme an, Eheschutznahme ist quasi wie eine Einleitung zur Scheidung.

Nach IPRG des Schweizes, 48 IPRG ist deutsches Recht auf diesem Sachverhalt, anzuwenden. Aber ich wei nicht, ob deutsches Recht oder Schweizerisches Recht angewendet werden soll Traurig? IPR ist ein unbekanntes Gebiet fr mich. Die Bcher helfen mir auch nicht weiter Traurig
THot hatte einen guten Ansatz. Aber trotzdem komme ich nicht weiter, da ich nicht wei, welches Rechtsinstitute im deutschem Recht die dem Eheschutzmanahme entspricht. Kann ich von einer Unmglichkeit der Anwendbarkeit des deutschen Rechts ausgehen, mit der Begrndung: Unmglichkeit in rechtlicher Art, da in Deutschland der Rechtsbehelf des Eheschutzes gesetzlich gar nicht vorgesehen ist. Folglich findet wieder die Schweizerische Recht Anwendung?? Ist es denn richtig??

Danke fr eure Hilfen,
Jo
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ThoT
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 25.01.2006
Beitrge: 848

BeitragVerfasst am: 05.08.06, 14:39    Titel: Antworten mit Zitat

Im IPR funktioniert das grds. folgendermaen:
Das IPR eines Landes verweist auf das auf einen Sachverhalt anzuwendende Recht.
Wenn das schweizerische IPR nun auf das dt. BGB als anwendbares Sachrecht verweist, ist das BGB auch anzuwenden. Dabei ist es vllig egal ob eine Partei nun eine Eheschutzmanahme verlangt. Wenn es diese im deutschen Recht nicht gibt, gibt es sie nicht und der Sachverhalt muss ohne die Eheschutzmanahme gelst werden.
Wie Cicero schon sagte: Man muss sich eben ein Rechtsinstitut suchen, dass der Eheschutzmanahme hnlich ist.
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ThoT
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Anmeldungsdatum: 25.01.2006
Beitrge: 848

BeitragVerfasst am: 05.08.06, 14:53    Titel: Antworten mit Zitat

Eine Anmerkung noch:
u.U. kme noch italienisches Sachrecht als anwendbares Recht in Frage:

1. Art. 48 schweiz. IPRG verweist auf den Wohnsitz der Ehegatten.
Nach Art. 48 Nr. 2 drfte der Sachverhalt wohl engere Verbindungen nach Deutschland aufweisen, folglich verweist das schweiz. IPR auf dt. Recht.

2. Fraglich ist, welche Art der Verweisung vorliegt: Nach Art. 13 schweiz. IPRG wird auf alle Rechtsnormen verwiesen die auf den Sachverhalt anwendbar sind. Fr mich hrt sich das so an, als lge eine Gesamtrechtsverweisung vor. Folglich wren zunchst die Bestimmungen des dt. EGBGB zu prfen.

3. Nach Art. 14 I Nr. 2 EGBGB wrde auf den Sachverhalt dt. BGB anwendbar sein, da die Ehegatten zur Zeit der Ehe ihren gewhnlichen Aufenthalt in Deutschland hatten und B ihn immer noch dort hat. Folglich: BGB anwendbar, Fall gelst.

4. Stutzig macht mich Art. 14 III EGBGB. Dort werden Voraussetzungen genannt, unter denen noch anderes Sachrecht anwendbar sein knnte.
a) Voraussetzungen des Art. 14 I Nr. 1 EGBGB liegen nicht vor: hier (+), da A Italiener und B Deutsche
b) Abs. 3 Nr. 1: (-)
c) Abs. 3 Nr. 2: M.E. einschlgig. Die Ehegatten mssten sich also einigen ob dt. BGB oder ital. codice civile Anwendung findet.
Wrde ital. Recht zur Anwendung kommen, lge jedoch nicht, wie oben eine Gesamtrechtsverweisung vor, sondern eine Sachnormverweisung (Art. 3 I EGBGB).

Ob es im ital. Recht eine Eheschutzmanahme gibt wei ich nicht Smilie
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moro
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 19.06.2005
Beitrge: 1438

BeitragVerfasst am: 05.08.06, 18:01    Titel: Antworten mit Zitat

ThoT hat folgendes geschrieben::
Fr mich hrt sich das so an, als lge eine Gesamtrechtsverweisung vor.


Ja, aber wie ist Art. 14 Abs. I IPRG zu verstehen - wo sieht das IPRG die Beachtlichkeit des renvoi fr Fragen des Art. 48 vor?

Gru,
moro
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ThoT
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Anmeldungsdatum: 25.01.2006
Beitrge: 848

BeitragVerfasst am: 05.08.06, 20:49    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe mich noch nie ausfhrlich mit schweizerischem IPR beschftigt, aber ich habe angenommen, da Art. 48 IPRG eine Norm ist die auf eine andere Rechtsordnung verweist, dass die allg. Verweisungsregeln Anwendung finden.
Und wenn Art. 14 IPRG eine Gesamtrechtsverweisung vorsieht, ist diese Art der Verweisung auch fr Art. 48 IPRG anwendbar.
Ich frage mich allerdings wo der renvoi ist? Handelt es sich bei einem renvoi nicht um eine Rckverweisung (d.h. das IPRG verweist z.B. auf dt. Recht und das dt. IPR verweist dann wieder auf schweizerisches Recht)?
Oder habe ich die Frage nun vllig falsch verstanden?
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moro
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Anmeldungsdatum: 19.06.2005
Beitrge: 1438

BeitragVerfasst am: 06.08.06, 11:54    Titel: Antworten mit Zitat

ThoT hat folgendes geschrieben::
Ich frage mich allerdings wo der renvoi ist? Handelt es sich bei einem renvoi nicht um eine Rckverweisung


'Renvoi' steht sowohl fr Rckverweisung als auch fr Weiterverweisung. Und unter 4. haben Sie ja eine mgliche Weiterverweisung diskutiert. Nur darauf bezog sich meine Frage.

Gru,
moro
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jo
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 15.03.2005
Beitrge: 146

BeitragVerfasst am: 06.08.06, 16:41    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo THot und Moro Smilie
Danke fr die Antworten.

THot, du hast dir aber richtig Mhe gegeben. Vielen Dank!!!!! Es hat mir viel weitergeholfen Smilie. Dennoch habe ich zwei Fragen:
1. Wenn ich Art. 14 I Nr.2 EGBGB bejahe, muss ich doch nicht mehr den 14 III EGBGB erwhnen bzw. prfen oder?
2. Wie kann ich den Sachverhalt ohne die Eheschutzmanahme im deutschen Recht lsen? Ich wei wirklich nicht, wie es geht? Kannst du mir ein Tipp geben? Welche Normen im deutschen Recht entspricht die der Eheschutzmanahme?

Danke,
Jo
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hbaumann
Interessierter


Anmeldungsdatum: 03.08.2006
Beitrge: 19
Wohnort: Baden, Schweiz

BeitragVerfasst am: 07.08.06, 07:48    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo jo

Das schweiz. IPR verweist in Art. 48 tatschlich - aber nur im Grundsatz - auf das deutsche Recht. Selbstverstndlich ist das nur zu beachten, wenn ein Schweizer Richter angerufen wird. Sollte nun das EGBGB wieder auf das schweizerische Recht verweisen (Renvoi), so wre dies nach Art. 14 IPRG nicht zu beachten. Anwendbar ist somit grundstzlich deutsches Recht.

Was die Eheschutzmassnahmen (vulgr auch Eheschmutz genannt) anbelangt, so handelt es sich im Durchschnitt ganz einfach um die Regelung des Getrenntlebens, und zwar zu einem Zeitpunkt, in dem das Scheidungsverfahren (noch) nicht eingeleitet ist. Meines Erachtens entspricht das schweizerische Eheschutzrecht den 1361 ff. BGB. Der schweizerische Richter muss somit diese Bestimmungen anwenden.

Zu beachten ist ferner, dass die obige Auskunft in technischer Hinsicht nicht ganz korrekt ist. Geht es nmlich um Unterhaltspflichten, so verweist das IPRG der Schweiz auf das Haager bereinkommen 1973. Danach (Art. 4) ist das Recht am Wohnsitz des Unterhaltsberechtigten anwendbar. Dies wre wohl wiederum deutsches Recht.

Gruss Hannes
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jo
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 15.03.2005
Beitrge: 146

BeitragVerfasst am: 07.08.06, 10:20    Titel: Antworten mit Zitat

Danke Hannes Smilie

Du scheinst ja fit in IPR CHE zu sein. Ich habe noch eine kleine Frage. Wenn fr Unterhaltsfragen deutsches Recht zur Anwendung kommt, kann trotzdem das schweizerische Gericht darber entscheiden? Oder darf nur das deutsches Gericht ber die Unterhaltsregelung entscheiden?

Danke,
Jo
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hbaumann
Interessierter


Anmeldungsdatum: 03.08.2006
Beitrge: 19
Wohnort: Baden, Schweiz

BeitragVerfasst am: 07.08.06, 10:43    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo jo

Der Schweizer Richter kann nicht nur sondern muss deutsches Recht anwenden, wenn er angerufen wird. Dazu verpflichtet ihn das IPRG (mit seinen Verweisen auf Staatsvertrge). Wie gut er dies kann, ist eine andere Frage. Jedenfalls kann er die Parteien dazu anhalten, ihm bei der Feststellung des auslndischen Rechtes behilflich zu sein (Art. 16 IPRG). Bei Streitfllen mit hohem Streitwert, also selten in Eheschutzfllen, reichen die Parteien hufig Gutachten auslndischer Professoren oder Richter ein, die sich zu bestimmten Rechtsfragen ussern. Entscheiden muss aber der Schweizer Richter.

Ein deutsches Gericht kann den Fall nur dann beurteilen, wenn es angerufen wird. Ich vermute, dass es im geschilderten Fall auch mglich wre, ein deutsches Gericht zu beschftigen. Ich wrde dies eigentlich auch empfehlen. Immerhin scheinen Gattin und Kinder in Deutschland zu wohnen. Ein deutscher Richter wird deren Bedarf wohl besser einschtzen knnen als ein Schweizer Richter. Zudem kennt er das deutsche Recht besser.

Gruss Hannes
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