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GG vs. Verfassung
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Brand
Interessierter


Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beitrge: 8

BeitragVerfasst am: 07.09.06, 14:30    Titel: GG vs. Verfassung Antworten mit Zitat

Meine Frage zielt auf die Tatsache ab das das GG seit der Wiedervereinigung nicht gendert und eine Verfassung beschlossen wurde. So wie hier gefordert:

Zitat:
Artikel 5 -aus EV zum GG

Knftige Verfassungsnderungen

Die Regierungen der beiden Vertragsparteien empfehlen den gesetzgebenden Krperschaften des vereinten Deutschlands, sich innerhalb von zwei Jahren mit den im Zusammenhang mit der deutschen Einigung aufgeworfenen Fragen zur nderung oder Ergnzung des Grundgesetzes zu befassen, insbesondere

- in bezug auf das Verhltnis zwischen Bund und Lndern entsprechend dem Gemeinsamen Beschlu der Ministerprsidenten vom 5. Juli 1990,

- in bezug auf die Mglichkeit einer Neugliederung fr den Raum Berlin/Brandenburg abweichend von den Vorschriften des Artikels 29 des Grundgesetzes durch Vereinbarung der beteiligten Lnder,

- mit den berlegungen zur Aufnahme von Staatszielbestimmungen in das Grundgesetz sowie

- mit der Frage der Anwendung des Artikels 146 des Grundgesetzes und in deren Rahmen einer Volksabstimmung.
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noidic
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 18.01.2006
Beitrge: 555
Wohnort: Mnchengladbach

BeitragVerfasst am: 07.09.06, 14:36    Titel: Antworten mit Zitat

Wo ist denn da ne Forderung? Seh da nur ne Empfehlung...
_________________
Hat deine Frau die Haut vom Rind und das Gebi vom Pferde, schleife deine Axt geschwind, da sie erlset werde.
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Brand
Interessierter


Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beitrge: 8

BeitragVerfasst am: 07.09.06, 15:40    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, es ist nur eine Forderung aber ist denn bis jetzt je publik gemacht worde das man ihr nicht folgen will?

Und wenn ja, warum gibt es dann noch den Artikel 146?

Zitat:
Artikel 146

Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands fr das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gltigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist."


Er wre ja dann berflssig...
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Karsten11
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 17.06.2005
Beitrge: 3169

BeitragVerfasst am: 08.09.06, 15:46    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

zunchst einmal ist das GG 1990 im Rahmen der Wiedervereinigung (und auch danach) gendert worden.

1990 wurde intensiv diskutiert, ob zur rechtlichen Vollendung der Einheit das GG gendert oder unter Nutzung des Artikels 146 eine vllig neue Verfassung geschaffen werden sollte.

Der Deutsche Bundestag war mit Mehrheit der Meinung, das GG htte sich bewhrt und es sei daher schlecht, sich von diesem bewhrten Instrument zu trennen. Daher wurde der Weg gewhlt mit 2/3-Mehrheit des Bundestags die notwendigen Anpassungen vorzunehmen.

Gegner dieses Weges wollten damals vor allem "Soziale Grundrechte" (z.B. ein "Recht auf Arbeit") aufnehmen und bevorzugten den Weg ber 146, da hierfr im Bundestag keine Mehrheiten zu erwarten waren.

Konsequenterweise htte man im Rahmen dieser GG-nderungen auch den Art. 146 abschaffen mssen. Doch auch hierfr ergab sich damals keine 2/3-Mehrheit.

Eine sinnvolle Nutzung des Art. 146 ist schwer vorstellbar. Verfassungsnderungen bentigen einen breiten Konsens. Eine Verfassungsnderung, die eine 2/3 Mehrheit im Bunestag bekommt, wird mit ausreichend groer Wahrscheinlichkeit eine einfache Mehrheit im Volk erhalten.
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Michael A. Schaffrath
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 25.09.2004
Beitrge: 15339
Wohnort: Rom

BeitragVerfasst am: 08.09.06, 17:20    Titel: Antworten mit Zitat

Karsten11 hat folgendes geschrieben::
Eine sinnvolle Nutzung des Art. 146 ist schwer vorstellbar.


Sehe ich anders.
Das GG ist wegen Art. 79 III GG in seinem Grundgehalt durch bloe verfassungsndernde Mehrheiten unantastbar. Folglich wre eine komplette Neuorganisation der Verfassung nur auf dem Wege des Art. 146 GG rechtsstaatskonform durchfhrbar. Er sichert einerseits, da nicht blo 400 Politiker sich verschwren, den Art. 1 GG abzuschaffen und andererseits, da das Volk nicht auf alle Ewigkeit an die derzeitige Verfassungsordnung gebunden ist (wenn es sich z.B. eines Tages entschliet, mit einer Monarchie besser zu fahren).

Das Herumreiten auf dem vermeintlichen Unterschied "Grundgesetz" vs. "Verfassung" ist brigens abstrus.
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Karsten11
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 17.06.2005
Beitrge: 3169

BeitragVerfasst am: 08.09.06, 19:45    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

zunchst einmal ist das GG unbestreitbarerweise die deutsche Verfassung.

Art. 146 wrde grundstzlich eine vollstndige Neufassung der Verfassung erlauben. Auch hierbei wre aber die Verfassungsgebende Versammlung doch wohl an Art. 79 III GG gebunden. Ansonsten wrde die Regelung des Art. 79 III GG ja vllig ins Leere laufen.

Man stelle sich vor, das Volk gibt sich eine Verfassung, die die Grundrechte abschafft. Das ist definitiv nicht mit dem Geist des GG vereinbar und wre ein Fall fr Art. 20 IV
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jurico
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 03.08.2005
Beitrge: 6123
Wohnort: Chemnitz

BeitragVerfasst am: 08.09.06, 20:33    Titel: Antworten mit Zitat

Karsten11 hat folgendes geschrieben::
Man stelle sich vor, das Volk gibt sich eine Verfassung, die die Grundrechte abschafft. Das ist definitiv nicht mit dem Geist des GG vereinbar und wre ein Fall fr Art. 20 IV

Art. 20 Abs. 4 GG wrde man natrlich zuerst aufheben ... Winken
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Michael A. Schaffrath
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 25.09.2004
Beitrge: 15339
Wohnort: Rom

BeitragVerfasst am: 08.09.06, 23:54    Titel: Antworten mit Zitat

Karsten11 hat folgendes geschrieben::
Auch hierbei wre aber die Verfassungsgebende Versammlung doch wohl an Art. 79 III GG gebunden. Ansonsten wrde die Regelung des Art. 79 III GG ja vllig ins Leere laufen.


Das kann man auch anders sehen. Keine Rechtskonstruktion dieses Planeten erlaubt eine echte "Ewigkeitsgarantie". Ansonsten knnte morgen eine Verfassungsgebende Versammlung irgendeinen anderen Artikel unter den Schutz des Art. 79 III GG stellen und damit auf alle Ewigkeit von nderungen ausnehmen und man wre noch in 10000 Jahren an Dinge gebunden, die heute mal ein paar Leutchen festgelegt haben. So funktioniert es ja auch nicht.
Der Art. 79 III GG gibt seine "Ewigkeitsgarantie" auch nur unter der auflsenden Bedingung des Art. 146 GG - der ja von seinem Geist her zumindest sicherstellt, da eine Neuabfassung nicht nur von einer kleinen Gruppe legitimiert werden kann.

Karsten11 hat folgendes geschrieben::
Man stelle sich vor, das Volk gibt sich eine Verfassung, die die Grundrechte abschafft. Das ist definitiv nicht mit dem Geist des GG vereinbar und wre ein Fall fr Art. 20 IV


ber die praktische Relevanz (eher: den deklaratorischen Charakter) von Art. 20 IV GG haben schon viele Leute geschrieben, die sich wesentlich besser auskennen als ich.
Grundstzlich knnte sich eine Mehrheit, die eine "nicht dem Geist des GG entsprechende" Verfassung (z.B. eine echte autoritre Monarchie) wnscht, sich ebenso auf den Art. 146 GG sttzen wie eine dies ablehnende Minderheit auf den "Geist" des Art. 20 IV GG. Letztlich bleibt dieser Konflikt wohl rechtstheoretisch unauflsbar und wird nur durch die normative Kraft des Faktischen beigelegt.
Man stelle sich vor, die WRV htte eine Analogie zu Art. 79 III GG gehabt, htte das etwas gendert? Wre dann das GG nie zustande gekommen bzw. nicht rechtskonform gewesen? Keine Verfassung kann und darf fr sich bestimmen, fr alle Ewigkeit und mglicherweise gegen den erklrten Willen des einzigen echten Souverns (des Volkes) zu bestehen. Insbesondere kann sich das Volk von heute nicht anmaen, sich zum Souvern des Volkes in 100 Jahren zu machen.
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Karsten11
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 17.06.2005
Beitrge: 3169

BeitragVerfasst am: 09.09.06, 13:46    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

Michael A. Schaffrath hat folgendes geschrieben::
Keine Rechtskonstruktion dieses Planeten erlaubt eine echte "Ewigkeitsgarantie".


Postulieren kann eine Verfassung dies schon (das GG tut dies ja, auch die DDR-Verfassung schrieb in Art. 2 (3) "Die Ausbeutung des Menschen durch den Menschen ist fr immer beseitigt."). Die Frage ist in der Tat eine der Durchsetzung.

Michael A. Schaffrath hat folgendes geschrieben::
Keine Verfassung kann und darf fr sich bestimmen, fr alle Ewigkeit und mglicherweise gegen den erklrten Willen des einzigen echten Souverns (des Volkes) zu bestehen. Insbesondere kann sich das Volk von heute nicht anmaen, sich zum Souvern des Volkes in 100 Jahren zu machen.


Doch: Genau dies tun wir. "Alle Macht geht vom Volke aus" ist nicht irgendeine Floskel sondern Kern unserer gesellschaftpolitischen berzeugung. Eine Verfassung (egal wie sie entsteht oder durchgesetzt wird), die diesem Satz nicht entspricht, erzeugt, zwar eine faktische, aber keine legitime Herschaft. Die Souvernitt des Volkes darf (nach unserer berzeugung) vom Volk nicht aufgegeben werden (Genauso, wie nach unserem Verstndnis ein Mensch sich nicht freiwillig in die Sklaverei begeben darf). Eine unverletzliche Grenze der Souvernitt ist die Aufgabe derselben.

Aber auch hier: Praktisch hat 1933 das Volk seine Souvernitt aufgegeben. Wenn das nchste Woche wieder passiert: Wer soll die Regeln des GG durchsetzen?

Michael A. Schaffrath hat folgendes geschrieben::
Man stelle sich vor, die WRV htte eine Analogie zu Art. 79 III GG gehabt, htte das etwas gendert?


Sicher. Die Nazis htten sich dann explizit aus dem Rahmen der Verfassung bewegt, anstatt die Machtergreifung auf verfassungsgemem Weg erreichen zu knnen. Auch wenn die normative Kraft des Faktischen hier wahrscheinlich strker gewesen wre als das Recht, htten z.B. die Parlamentarier, die dem Ermchtigungsgesetz zugestimmt haben, durch einen 79 III GG einen guten Grund gehabt, es sich noch einmal zu berlegen.
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Michael A. Schaffrath
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 25.09.2004
Beitrge: 15339
Wohnort: Rom

BeitragVerfasst am: 10.09.06, 18:39    Titel: Antworten mit Zitat

Karsten11 hat folgendes geschrieben::
Michael A. Schaffrath hat folgendes geschrieben::
Keine Rechtskonstruktion dieses Planeten erlaubt eine echte "Ewigkeitsgarantie".


Postulieren kann eine Verfassung dies schon (das GG tut dies ja,


Nein, auch der Art. 79 III GG steht, wie ich schon schrieb, unter dem "Damoklesschwert" des Art. 146 GG, ist also keine "echte" Ewigkeitsgarantie.

Karsten11 hat folgendes geschrieben::
Doch: Genau dies tun wir. "Alle Macht geht vom Volke aus" ist nicht irgendeine Floskel


Da haben Sie mich falsch verstanden. Ich wollte damit sagen: das Volk von heute kann keine Gesetze oder Verfassungsartikel schaffen, die das Volk von 2106 nicht mehr rechtsstaatskonform aufheben kann. Ansonsten stnde man permanent unter einer "Diktatur der Vergangenheit" und es ginge eben nicht mehr "alle Macht vom Volke aus", wenn das Volk 2106 sich dem unterwerfen mu, was das Volk von 2006 als "ewig" festgelegt hat.

Karsten11 hat folgendes geschrieben::
Michael A. Schaffrath hat folgendes geschrieben::
Man stelle sich vor, die WRV htte eine Analogie zu Art. 79 III GG gehabt, htte das etwas gendert?


Sicher. Die Nazis htten sich dann explizit aus dem Rahmen der Verfassung bewegt, anstatt die Machtergreifung auf verfassungsgemem Weg erreichen zu knnen.


Wieder falsch verstanden. Ich meinte damit, wie stnde das GG im Verhltnis zur WRV heute da, wenn die WRV Artikel enthalten htte, die eine "Ewigkeitsgarantie" besen? berspitzt gesagt, wenn die Nazis 1933 mehr oder weniger rechtskonform einen "Art. 1a WRV: Das Deutsche Reich ist ein nationalsozialistischer Staat." i.V.m. einer Analogie zu Art. 79 III GG zustande gebracht htten? Stnde dann der "nationalsozialistische deutsche Staat" unter einer Ewigkeitsgarantie, an der das GG (oder jede andere Post-WRV-Verfassung) nichts ndern knnte?
Antwort: nein, und genau deswegen hat das GG eben auch einen Art. 146 GG, der sicherstellt, da nichts ewig ist.
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Michael A. Schaffrath
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Anmeldungsdatum: 25.09.2004
Beitrge: 15339
Wohnort: Rom

BeitragVerfasst am: 11.09.06, 15:40    Titel: Antworten mit Zitat

Ich finde diesen Artikel sehr erhellend und teilweise meine Meinung besttigend:

http://dejure.org/dienste/internet?www.hauke-moeller.org/art79.pdf
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Dux
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Anmeldungsdatum: 01.01.2005
Beitrge: 356

BeitragVerfasst am: 30.10.06, 15:27    Titel: Antworten mit Zitat

Auch wenn die Diskussion schon lter ist -

Art. 146 GG ist rein deklaratorischer Natur. Nach ungeschriebenen Grundstzen, die sich aus der Allgemeinen Staatslehre und der Logik selbst ergeben, kann das Volk sich jederzeit mit einfacher Mehrheit eine neue Verfassung geben. Dieses Recht steht ber dem Text einer jeden Verfassung selbst.

Das GG kann die Voraussetzungen seiner Abschaffung nicht wirksam regeln, genausowenig wie ein einfaches Bundesgesetz den Gesetzgebungsproze im Bund regeln knnte.

Verfassung und Souvernitt stehen im Gegensatz. In einer verfaten Gesellschaft gibt es keinen Souvern, denn dieser mte unverfate Macht haben. Vielmehr gibt das Volk bei der Ratifizierung der Verfassung (durch Referendum oder qua Gewohnheitsrecht wie beim GG) seine Souvernitt an die Verfassung ab. Das GG ist mithin "geronnene Volkssouvernitt".

Niemand kann das Volk hindern, seine ureigene Souvernitt wieder an sich zu reien um sich eine neue Verfassung zu geben oder in Anarchie zu leben Winken
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Werner May
Account gesperrt


Anmeldungsdatum: 18.04.2006
Beitrge: 40

BeitragVerfasst am: 31.10.06, 09:14    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe gelernt das GG hiee Grund-Gesetz weil es die Grund-Lage fr eine Verfassung sei. Demnach haben wir keine Verfassung, denn es gilt lediglich die Grundlage dafr. Der Artikel 146 besagt das Gleiche.
Wir haben ein "vereinigtes Volk", aber bisher durfte es sich keine Verfassung geben, da unsere Politiker mit ihrer Auslegung des GG gut leben knnen. Was interessiert sie die Interessen des Volkes?
Aber wieso haben wir ein Verfassungsgericht und kein Grundgesetzgericht?
Wie kann man die Verfassung brechen wenn wir keine Verfassung haben?
Redet uns die "herrschende Meinung" eine Verfassung ein damit der Brger gutglubig an Recht und Ordnung glaubt?
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Gast






BeitragVerfasst am: 31.10.06, 09:24    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ich habe gelernt ...
@Werner May,
vielleicht sollten Sie beginnen sich und das was Ihre wohlmeinenden Lehrer Ihnen vermittelt haben in wesentlichen Bereichen in Frage zu stellen. Dann klappt es vielleicht auch mit einer differenzierten Betrachtungsweise der geltenden Ordnung. Nicht alles was glnzt ist automatisch Scheie.
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Dux
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Anmeldungsdatum: 01.01.2005
Beitrge: 356

BeitragVerfasst am: 31.10.06, 13:24    Titel: Antworten mit Zitat

Exrichter hat folgendes geschrieben::
Zitat:
Ich habe gelernt ...
@Werner May,
vielleicht sollten Sie beginnen sich und das was Ihre wohlmeinenden Lehrer Ihnen vermittelt haben in wesentlichen Bereichen in Frage zu stellen. Dann klappt es vielleicht auch mit einer differenzierten Betrachtungsweise der geltenden Ordnung. Nicht alles was glnzt ist automatisch Scheie.



Diese Lehrerpersnlichkeiten wrde ich auch gerne mal kennenlernen... Winken
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