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Verfasst am: 20.09.06, 08:27 Titel: Anwaltspflicht ab 5000 € bei Klageerwiderung zeitgemäß?
Ist die zivilrechtliche Anwaltspflicht ab 5000 € bei Klageerwiderung noch zeitgemäß und überhaupt noch vertrebar?
Strafrechtlich ist die Anwaltspflicht nicht gegeben. Selbst das anwaltlich priviligierte Akteneisichtsrecht hat zu bröckeln begonnen ( § 147 (7) StPO, neue Rechtssprechung zu Art. 6 MRK).
Warum aber noch eine Anwaltspflicht ab einem Betrag von 5000 € zivilrechtlich besteht - selbst bei der eigenen Verteidigung/Klageerwiderung - bleibt mir unverständlich.
Derzeit bin ich der Meinung, dass die Regelungen und Rechtsvorschriften nicht mehr zeitgemäß sind und jeder mit einem gewissen geistigen [erlesenen] Background und Zugriff auf Internet & Co. mindenstens vor dem LG soviel erreichen kann, wie ein schlechter oder uninteressierter Rechtsanwalt.
Worauf könnte man also eine Verfassungsbeschwerde stützen, wenn jemand eine Klage über 5001 € erhält, sich aber selbst verteidigen willl, aber das Gericht per Rechtsbehelf darauf hinweist, dass nur ein Anwalt die Klageschrift erwidern könne, nicht aber der Beklagte als Nichtanwalt selbst, ansonsten würde er/sie automatisch im Rechtsstreit unterliegen?
Anmeldungsdatum: 25.09.2004 Beiträge: 15339 Wohnort: Rom
Verfasst am: 20.09.06, 17:14 Titel: Re: Anwaltspflicht ab 5000 € bei Klageerwiderung zeitgemäß?
jananatali hat folgendes geschrieben::
nd jeder mit einem gewissen geistigen [erlesenen] Background und Zugriff auf Internet & Co. mindenstens vor dem LG soviel erreichen kann, wie ein schlechter oder uninteressierter Rechtsanwalt.
Das ist leider ein Trugschluß - wobei das natürlich an der Komplexität des Einzelfalls hängt. Genau so gut könnte ich argumentieren, wer genug über Krankheiten im Internet liest, kann eine Herzoperation genau so gut ausführen wie ein schlechter oder uninteressierter Arzt.
Außerdem ist eben - leider - der Durchschnittsbürger eben nicht einmal annähernd so fähig wie ein gebildeter Laie ("educated fool") und der wiederum Welten entfernt von einem Anwalt, egal wie "schlecht und uninteressiert" der ist.
Noch anders formuliert: selbst ich mit US-Jurastudium würde mir hundertmal lieber einen Anwalt nehmen, wenn ich in Deutschland einen Prozeß führen müßte, weil dafür schon die Unterschiede in den Rechtssystemen und Gesetzen groß genug sind, daß ich das noch gründlich "verbocken" könnte. Zumindest dann, wenn es um so hohe Streitwerte geht, wäre mir einfach das Risiko zu hoch.
Als "educated fool" kann man ja immer noch mit dem Anwalt zusammenarbeiten und ihn unterstützen, wenn man ihn denn für zu schlecht hält. _________________ DefPimp: Mein Gott
Biber: Nö, war nur M.A.S. Aber hier im Forum ist das schon ziemlich dicht dran.
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Verfasst am: 21.09.06, 09:04 Titel: Re: Anwaltspflicht ab 5000 € bei Klageerwiderung zeitgemäß?
Michael A. Schaffrath hat folgendes geschrieben::
Das ist leider ein Trugschluß - wobei das natürlich an der Komplexität des Einzelfalls hängt. Genau so gut könnte ich argumentieren, wer genug über Krankheiten im Internet liest, kann eine Herzoperation genau so gut ausführen wie ein schlechter oder uninteressierter Arzt.
Das Beispiel hinkt, da eine Herzoperation an sich "selbst" nicht möglich ist. Das steht auch im Internet - nicht direkt, aber man kann es interpretieren.
Aber man kann "selbst" einen Fremdkörper aus seiner Wunde entfernen, auch wenn man "selbst" kein Arzt ist.
Beachte aber -dass im Strafrecht doch die Selbstverteidigung möglich ist,
es geht nur nicht im Zivilrecht - eben ab einer Summe von 5000 €.
Außerdem ist die Rechtlehre keine echte Wissenschaft. Aber - sie nutzt wissenschaftliche Methoden, um sich ein Urteil zu bilden. Die richtige Umsetzung von Sachverhalt, Wahrscheinlichkeit und Logik innhalb der vorliegenden "Definitionen" ( etwa Gesetze, Vorschriften, Form ...) ... spielen dabei eine entscheidende Rolle, selbst dann - wenn zur gesicherten Beurteilung Dritte herangezogen/befragt (z.B. Gutachter, ...), die ebenso ihre Beurteilung auf wissenschaftliche Methoden stützen werden.
Hier scheidet sich doch Spreu und Weizen bei den Juristen. Das unterscheidet den guten vom schlechten Juristen.
Heute kann man Zugang auf die modernsten Rechtsdatenbanken (z.B. Juris, ...) nehmen, man kann in guten Rechtsbibiliotheken auf die Rechtliteratur zugreifen. Rechts-CDs stehen zur Verfügung und man kann sich Rechtszeitschriften(NJW,...) besorgen oder bestimmte Aufsätze kopiert via Internet anfordern. Im Fernsehen werden wir über neue Urteile informiert (z.B. WISO-Mietrecht, Bankrecht, ...) oder direkt über die Foren oder direkt beim BGH.
Wir haben nicht mehr 1960 - die Rechtlehre ist kein geheimes oder unnahbares Mysterium mehr. Fernsehserien über Gerichtsverhandlungen führen die Menschen noch näher an die Rechtsprechung heran - ob tauglich oder nicht - sei dahingestellt.
Über gleichartige Urteile findet man die Gesetze und Literaturhinweise und die herrschende Meinung. Wie eine Klageerwiderung im Zivilrecht verfasst werden muss, kann man sich ebenso schnell aneignen, schließlich klappt es doch auch vor dem Amtsgericht - sogar beim "Durchschnittsmenschen".
Ich sehe also, dass die Zeit mit ihrer Entwicklung die Möglichkeiten verändert hat und es nicht mehr Not tut, wegen einer Klage über 5000 € sich von einem Anwalt unbedingt verteidigen lassen zu müssen.
Ich lasse es dahingestellt, ob es richtig ist oder falsch ist - auf einen Anwalt zu verzichten.
Es sollte aber nicht die Pflicht sein - das möchte ich vermitteln.
Jeder sollte das Recht haben, sich frei entscheiden zu können, ob er sich selbst verteidigen will oder nicht !
Und - wenn das im Strafrecht sogar durch Art. 6 MRK gesichert und im Zivilrecht sogar bis 5000 € möglich ist, sehe ich in der zivilrechtlichen Vorschrift ( ab 5000 € ...) keine hinreichende Begründung [mehr] diese vom Gesetzgeber weiter aufrecht erhalten zu müssen .
Ich meine daher, dass diese Vorschrift verfassungsrechtlich angreifbar ist.
Es interessiert mich daher - wie eine diesbezügliche Verfassungsbeschwerde aufbaut werden könnte.
Anmeldungsdatum: 25.09.2004 Beiträge: 15339 Wohnort: Rom
Verfasst am: 21.09.06, 16:53 Titel: Re: Anwaltspflicht ab 5000 € bei Klageerwiderung zeitgemäß?
jananatali hat folgendes geschrieben::
Ich meine daher, dass diese Vorschrift verfassungsrechtlich angreifbar ist.
Ich muß mal wieder ironisch werden: komisch, daß das in den letzten 50 Jahren nur Ihnen aufgefallen ist.
Will heißen: gab es bisher noch keine erfolgreiche Verfassungs- oder EGMR-Beschwerde, wieso glauben Sie, daß es gerade Ihnen gelingen wird?
Im übrigen wurde das Schutzargument schon eingebracht. Man könnte auch die Pflicht zur Krankenversicherung knicken und sagen, soll halt jeder selbst riskieren, ob er sich ärztliche Behandlung leisten kann. Machen wir aber nicht. _________________ DefPimp: Mein Gott
Biber: Nö, war nur M.A.S. Aber hier im Forum ist das schon ziemlich dicht dran.
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Verfasst am: 21.09.06, 18:45 Titel: Re: Anwaltspflicht ab 5000 € bei Klageerwiderung zeitgemäß?
Zitat:
Beachte aber -dass im Strafrecht doch die Selbstverteidigung möglich ist,
es geht nur nicht im Zivilrecht - eben ab einer Summe von 5000 €.
Ab einer bestimmten Komplexität bzw. Strafdrohung wird aber jedem Straftäter ein Verteidiger zur Seite gestellt, ob er will oder nicht. (vgl. dazu § 140 StPO) Und so schlecht kann dieser gar nicht sein, dass man nicht auf ihn hören sollte.
Zitat:
Außerdem ist die Rechtlehre keine echte Wissenschaft. Aber - sie nutzt wissenschaftliche Methoden, um sich ein Urteil zu bilden. Die richtige Umsetzung von Sachverhalt, Wahrscheinlichkeit und Logik innhalb der vorliegenden "Definitionen" ( etwa Gesetze, Vorschriften, Form ...) ... spielen dabei eine entscheidende Rolle, selbst dann - wenn zur gesicherten Beurteilung Dritte herangezogen/befragt (z.B. Gutachter, ...), die ebenso ihre Beurteilung auf wissenschaftliche Methoden stützen werden.
Hier scheidet sich doch Spreu und Weizen bei den Juristen. Das unterscheidet den guten vom schlechten Juristen.
Heute kann man Zugang auf die modernsten Rechtsdatenbanken (z.B. Juris, ...) nehmen, man kann in guten Rechtsbibiliotheken auf die Rechtliteratur zugreifen. Rechts-CDs stehen zur Verfügung und man kann sich Rechtszeitschriften(NJW,...) besorgen oder bestimmte Aufsätze kopiert via Internet anfordern. Im Fernsehen werden wir über neue Urteile informiert (z.B. WISO-Mietrecht, Bankrecht, ...) oder direkt über die Foren oder direkt beim BGH.
Wir haben nicht mehr 1960 - die Rechtlehre ist kein geheimes oder unnahbares Mysterium mehr. Fernsehserien über Gerichtsverhandlungen führen die Menschen noch näher an die Rechtsprechung heran - ob tauglich oder nicht - sei dahingestellt.
Über gleichartige Urteile findet man die Gesetze und Literaturhinweise und die herrschende Meinung. Wie eine Klageerwiderung im Zivilrecht verfasst werden muss, kann man sich ebenso schnell aneignen, schließlich klappt es doch auch vor dem Amtsgericht - sogar beim "Durchschnittsmenschen".
Immer langsam mit den jungen Pferden. Es ist zwar richtig, dass die Rechtswissenschaft lediglich eine "Wortwissenschaft" ist. Aber es ist ein Trugschluß zu glauben es würde reichen "gleichartige Urteile zu finden" und sich darüber Gesetze und Literaturhinweise zu erarbeiten.
Die Juristerei ist kein Gebiet auf dem man sich sozusagen punktuell, nur auf seinen Fall bezogen einlesen kann. Man muß das System (bzw. die Systeme) begriffen haben und dann anwenden können. Präzedenz-Urteile und Literatur sind lediglich Argumentationshilfen für den geübten Anwalt.
Der Laie, der sich auf ein von ihm gefundenes - seiner Meinung nach genau auf seinen Fall passendes - Urteil stürzt und freudestrahlend damit den Gerichtssaal betritt erleidet zumeist eine ziemlich harte Bauchlandung. Das lässt sich ja heute bereits an jedem Amtsgericht beobachten.
Zitat:
Ich sehe also, dass die Zeit mit ihrer Entwicklung die Möglichkeiten verändert hat und es nicht mehr Not tut, wegen einer Klage über 5000 € sich von einem Anwalt unbedingt verteidigen lassen zu müssen.
Die Schlagzeilen will ich mir nicht antun, wenn die ersten Familienhäuser zwangsversteigert werden, weil das Familienoberhaupt meinte, man brauche für den Fall keinen Anwalt, der Richter werde schon sehen, dass die Klage jeglicher Grundlage entbehre.
Zitat:
Ich lasse es dahingestellt, ob es richtig ist oder falsch ist - auf einen Anwalt zu verzichten.
Es sollte aber nicht die Pflicht sein - das möchte ich vermitteln.
Jeder sollte das Recht haben, sich frei entscheiden zu können, ob er sich selbst verteidigen will oder nicht !
"Gier frisst Hirn" - ein sehr passender Spruch zu diesem Thema.
Die wenigsten Laien können einschätzen, ob ihnen der Fall gefährlich werden kann oder nicht. Sie überblicken zumeist die möglichen Konsequenzen nicht.
Zitat:
Und - wenn das im Strafrecht sogar durch Art. 6 MRK gesichert und im Zivilrecht sogar bis 5000 € möglich ist, sehe ich in der zivilrechtlichen Vorschrift ( ab 5000 € ...) keine hinreichende Begründung [mehr] diese vom Gesetzgeber weiter aufrecht erhalten zu müssen .
Strafrecht != Zivilrecht. Im Strafrecht steht ja auch noch - die zumindest nach dem Gesetz gegebene - Verpflichtung von Staatsanwalt und Richter den Sachverhalt umfassend aufzuklären im Raum. An sich bräuchte es im Strafrecht überhaupt keine Verteidigung - auch keine Wahlverteidigung -, da Staatsanwalt und Gericht von sich aus verpflichtet sind, auch entlastende Umstände für den Angeklagten zu ermitteln und ihn nötigenfalls freizusprechen.
Trotzdem hat es der Gesetzgeber für nötig befunden, dem Angeklagten in bestimmten Konstellationen trotzdem einen Pflichtverteidiger zur Seite zu stellen. Das sollte zu denken geben.
Zitat:
Ich meine daher, dass diese Vorschrift verfassungsrechtlich angreifbar ist.
Ohne dazu ein Rechtsgutachten verfassen zu wollen: Unwahrscheinlich. Jedenfalls nicht mit den von dir vorgetragenen Argumenten.
Noch ein Punkt, der mir zu diesen Diskussionen immer einfällt:
Zumeist scheint die primäre Motivation des "Ich will aber keinen Anwalt!" der Geldfaktor zu sein.
Gleichzeitig habe ich das Gefühl, dass viele, die den Anwaltszwang abschaffen wollen, als erste die dann fehlende Waffengleichheit zwischen anwaltlich vertretenen und sich selbst vertretenden Parteien beklagen würden.
(Und nur so als Denkanstoß: Wenn kein Anwaltszwang besteht. Woran würde dann jeder Finanzminister denken, sobald er den Ausgabenposten "PKH" in seinem Budget sehen würde?)
Kann man als Nichtrechtsanwalt in einer Landgerichtssache eine Klageschrift selbst schreiben und diese dem Rechtsanwalt mit der Anweisung zur Unterzeichnung vorlegen. Dieser liest den Schriftsatz durch und prüft nur, ob die Auffassung offensichlich unhaltbar ist (zB kontrolle Flüchtigkeitsfehler, §§ vertauscht). Wenn die Auffassung noch vertretbar ist, setzt er sie in seinen Briefkopf und unterschreibt. Da er im gerichtlichen Verfahren seine Gebühren nicht niedriger ansetzen darf als gesetzlich zugelassen, setzt er die gesetzliche Gebühr fest und schließt daraufhin mit dem Mandanten einen Erlassvertrag für einen großen Teil der Gebühr.
Im Ergebnis könnte so jeder vor jedem Gericht mit minimalem Geldeinsatz prozessieren. Quasi Unterzeichnung am "Fließband" zum indirekten Pauschalpreis.
Dass dies sicherlich von Ihnen nicht als sinnvoll angesehen werden könnte, möchte ich nicht bestreiten. Mir gehts nur darum ob das rechtlich möglich ist. _________________ mfg
Klaus
Kann man als Nichtrechtsanwalt in einer Landgerichtssache eine Klageschrift selbst schreiben und diese dem Rechtsanwalt mit der Anweisung zur Unterzeichnung vorlegen. Dieser liest den Schriftsatz durch und prüft nur, ob die Auffassung offensichlich unhaltbar ist (zB kontrolle Flüchtigkeitsfehler, §§ vertauscht). Wenn die Auffassung noch vertretbar ist, setzt er sie in seinen Briefkopf und unterschreibt. Da er im gerichtlichen Verfahren seine Gebühren nicht niedriger ansetzen darf als gesetzlich zugelassen, setzt er die gesetzliche Gebühr fest und schließt daraufhin mit dem Mandanten einen Erlassvertrag für einen großen Teil der Gebühr.
Das passiert sehr häufig. Es wird sehr viel abgeschrieben - man nennt es dann "Mitarbeit". Aber einen Ablass wird es nicht geben. Wenn ja - passiert das unterm Tisch.
Warum - das weißt Du selbst.
Zurück zur Unzeitmäßigkeit :
Wie gesagt - im Zivilrecht geht es bis 5000 € und im Strafrecht geht es so oder so.
Und die Rechtslehre ist geistig nichts Unüberwindliches - also kein Heilgtum. Allerdings macht man die Rechtlehre - wie meine Vorredner hier belegen - zu schnell zu einem solch unüberwindlichen Phänomen.
Man kann dem schon Herr werden, wenn man als "Laie" etwas drauf hat und in der Lage ist, seinen Sachverhalt richtig zu ordnen und dann rechtlich zu verwerten. Und dafür gibt es genügend Hilfsmittel, die sich gerade in den letzten Jahren - für jeden abrufbar - in Perfektion gebildet haben.
Das unterscheidet auch den Juristen von 1950 von dem von 2006. Wie hat man damals gearbeitet und wie arbeitet man heute? Denkt nur mal an die Notare und was dort eine Notariatsangestellte in Minuten mittels CD erstellen kann, wozu einst nur der Notar selbst befähigt war, aber trotzdem heute - für die "Arbeit"(="die verantwortliche Unterschrift unter der verlesenen Urkunde") - noch die theoretisch gleiche Vergütung erhält.
In meiner Darstellung ging ich nicht von der Klageeinreichung aus, sondern ausschließlich auf die Abfassung einer Klageerwiderung ein. Es geht mir um die Verteidigung.
Und eine solche Klageerwiderung - kann meiner Auffassung nach - von jedem "Durchschnittsmenschen" abgefasst werden, während z.B. eine Stufenklage - hier also im Angriff ... im Klagefall - komplizierter einzureichen wäre.
Ich sehe auch nicht die Komplexität des in der Theorie bestehenden Falls als vorherrschenden Grund für die Bestandsrechtfertigung dieser angegriffenen Vorschrift an, weil ja auch ein Zivilrechtsfall bis 5000 € sehr wohl Komplexität aufweisen kann, jedoch dann eine Selbstverteidigung - zumindest erstinstanzlich- ja immer noch möglich ist.
Die alleinige Erzeugung von Angst - bei der Selbstverteidigung "Haus und Hof verlieren zu müssen ..." kann und darf jedenfalls nicht überzeugen.
Wer dieses Risiko eingehen will, soll es auch tun dürfen, wenn er sich selbst verteidigen will [oder gar muss]. Es ist dabei unerheblich, welche Gründe ihn dazu veranlasst haben; er geht dieses Risiiko alleine ein; er verzichtet auf die eigene oder gerichtliche Bestellung des Anwalts - auf sein eigenes Risiko hin!
Wer die nicht gerade populären Nachteile der Prozesskostenhilfe tatsächlich kennt, weiß auch welche anderen Gründe eine Selbstverteidigung sinnvoll machen könnte ...!
Ich glaube, dass diese Rechtsvorschrift - die Anwaltspflicht ab 5000 € im Zivilverfahren - eines Tages fallen wird, zumindest für den Fall der zivilrechtlichen Selbstverteidigung, weil sie informationsgesellschaftlich überholt ist.
Zuletzt bearbeitet von jananatali am 22.09.06, 09:48, insgesamt 2-mal bearbeitet
Kann man als Nichtrechtsanwalt in einer Landgerichtssache eine Klageschrift selbst schreiben und diese dem Rechtsanwalt mit der Anweisung zur Unterzeichnung vorlegen. Dieser liest den Schriftsatz durch und prüft nur, ob die Auffassung offensichlich unhaltbar ist (zB kontrolle Flüchtigkeitsfehler, §§ vertauscht). Wenn die Auffassung noch vertretbar ist, setzt er sie in seinen Briefkopf und unterschreibt.
Da er im gerichtlichen Verfahren seine Gebühren nicht niedriger ansetzen darf als gesetzlich zugelassen, setzt er die gesetzliche Gebühr fest und schließt daraufhin mit dem Mandanten einen Erlassvertrag für einen großen Teil der Gebühr.
Im Ergebnis könnte so jeder vor jedem Gericht mit minimalem Geldeinsatz prozessieren. Quasi Unterzeichnung am "Fließband" zum indirekten Pauschalpreis.
Ich bin kein Anwalt, versuche mich aber trotzdem mal an einer Antwort:
a) Inhaltliche Übernahme von Schriftsätzen der Naturalpartei:
Natürlich geht das im Prinzip, sofern der Anwalt auch tatsächlich Prozessbevollmächtigter im Verfahren ist.
Wird natürlich kein Anwalt machen, der auch nur annähernd sowas wie einen Funken Ehre im Leib hat (bzw. irgendeine entfernte Ahnung von anwaltlicher Haftung). Es ist ja schließlich dann 'sein' Schriftsatz.
b) "Flüchtige" Kontrolle der Schriftsätze:
Nein, das geht nicht. Man kann idR Flüchtigkeitsfehler in juristischen Schriftsätzen nicht entdecken, wenn man sie nicht zumindest einmal durchdacht hat.
c) Erlassvertrag hinsichtlich der Gebühren:
Nein, das wird nicht funktionieren. Wäre ja noch schöner, wenn der Gesetzgeber verbindliche Mindestgebühren für das Gerichtsverfahren vorschreibt und dann jeder hergehen und diese Gebühren erlassen könnte. Ein solcher Erlassvertrag wäre hier schlicht ein Versuch zwingende gesetzliche Bestimmungen zu umgehen und damit nichtig.
Und einen solchen Erlass wird auch kein Anwalt unterschreiben. Sobald er nämlich den Schriftsatz des Mandanten unterschrieben hat, hat er voll für eventuelle Fehler in diesem Schriftsatz zu haften. Und ich glaube, wenn er einfach nur seine Unterschrift unter vom Mandanten hereingereichte Schriftsätze setzen würde, dann würden seine Honorareinnahmen die Haftungssummen schnell unterschreiten.
Zitat:
Dass dies sicherlich von Ihnen nicht als sinnvoll angesehen werden könnte, möchte ich nicht bestreiten. Mir gehts nur darum ob das rechtlich möglich ist.
Rechtlich nur teilweise möglich und in praktischer Hinsicht völlig unmöglich.
Das passiert sehr häufig. Es wird sehr viel abgeschrieben - man nennt es dann "Mitarbeit". Aber einen Ablass wird es nicht geben. Wenn ja - passiert das unterm Tisch.
Warum - das weißt Du selbst.
Ja, der Mandant muß dem Anwalt ja erstmal schildern, wie denn der Sachverhalt ausgesehen hat. Nicht jeder Anwalt kann sich schließlich eine Kristallkugel leisten.
Daraus aber zu konstruieren, der Mandant würde am rechtlichen Teil "mitarbeiten" ist hanebüchener Schwachsinn.
Zitat:
Aber wie gesagt im Zivilrecht geht es bis 5000 € und im Strafrecht geht es so oder so.
Haben sie § 140 StPO überhaupt gelesen? Oder überhaupt begriffen, dass es im Strafrecht eine notwendige Verteidigung gibt? (Übrigens spätestens ab dem Landgericht als Eingangsgericht?)
Zitat:
Und die Rechtslehre ist geistig nichts Unüberwindliches - also kein Heilgtum.
Das hat niemand behauptet. Es ist jedoch lebensfremd und gefährlich zu behaupten, man könnte sich darin als Laie punktuell einarbeiten und das Recht erfolgreich auf einen Fall anwenden, ohne vorher in jahrelangem Studium die zugrundeliegende Systematik verstanden zu haben.
Zitat:
Allerdings macht man die Rechtlehre - wie meine Vorredner hier belegen - zu schnell zu einem solch unüberwindlichen Phänomen.
Man kann dem schon Herr werden, wenn man als "Laie" etwas drauf hat und in der Lage ist, seinen Sachverhalt richtig zu ordnen und dann rechtlich zu verwerten.
Sie beweisen meine These, dass Laien dazu neigen sich in rechtlichen Belangen völlig zu überschätzen.
Zitat:
Und dafür gibt es genügend Hilfsmittel, die sich gerade in den letzten Jahren - für jeden abrufbar - in Perfektion gebildet haben.
Ach, welche denn?
Zitat:
Das unterscheidet auch den Juristen von 1950 von dem von 2006. Wie hat man damals gearbeitet und wie arbeitet man heute? Denkt nur mal an die Notare und was dort eine Notariatsangestellte in Minuten mittels CD erstellen kann, wozu einst nur der Notar selbst befähigt war, aber trotzdem heute - für die "Arbeit"(="die verantwortliche Unterschrift unter der verlesenen Urkunde") - noch die theoretisch gleiche Vergütung erhält.
Oh ja. Formularverträge. Wunderschöne Angelegenheit. Wenn man weiß, wie man damit umzugehen hat! Die dankbarsten Fälle sind immer die, in denen die Leute mit Formularverträgen der Gegenseite ankommen und diese nicht für den Einzelfall angepasst wurden.
(Paradebeispiel: Die Putzhilfe in der Fabrik, die nach zwei Wochen noch in der Probezeit gekündigt wurde und in deren - vom Steuerberater offensichtlich aus irgendeinem Buch abgeschriebenen - Arbeitsvertrag ein Wettbewerbsverbot von zwei Jahren festgehalten ist.)
Und nur weil der Notar den tausendsten Grundstückskaufvertrag in diesem Jahr nicht höchstpersönlich aufsetzt, sondern eine seiner Angestellten diesen nach seinen Vorgaben schreibt, heißt das noch lange nicht, dass der Notar diesen nicht überprüfen wird und nicht voll für eventuelle Fehler haftet.
Mal ganz davon abgesehen, dass diese Angestellte auch die Notarassessorin gewesen sein könnte: Glauben Sie denn nicht, dass diese gut für ihren Job juristisch ausgebildet wurde? Stellen Sie diese Angestellte einem Laien gleich?
Zitat:
In meiner Darstellung ging ich nicht von der Klageeinreichung aus, sondern ausschließlich auf die Abfassung einer Klageerwiderung ein. Es geht mir um die Verteidigung.
Und eine solche Klageerwiderung - kann meiner Auffassung nach - von jedem "Durchschnittsmenschen" abgefasst werden, während z.B. eine Stufenklage - hier also im Angriff ... im Klagefall - komplizierter einzureichen wäre.
"Die Klage ist völlig haltlos. Das versteht der Richter dann schon in der Verhandlung." - "Wie 'verspätet'? Aber das stimmt doch gar nicht, was der sagt, ich kann's doch beweisen!"
Zitat:
Ich sehe auch nicht die Komplexität des in der Theorie bestehenden Falls als vorherrschenden Grund für die Bestandsrechtfertigung dieser angegriffenen Vorschrift an, weil ja auch ein Zivilrechtsfall bis 5000 € sehr wohl Komplexität aufweisen kann, jedoch dann eine Selbstverteidigung - zumindest erstinstanzlich- ja immer noch möglich ist.
Es geht ja auch nicht um die Komplexität. Sondern die Bedeutung des Falles für die durchschnittliche Prozesspartei ab 5000,00 EUR.
Zitat:
Die alleinige Erzeugung von Angst - bei der Selbstverteidigung "Haus und Hof verlieren zu müssen ..." kann und darf jedenfalls nicht überzeugen.
Wer dieses Risiko eingehen will, soll es auch tun dürfen, wenn er sich selbst verteidigen will [oder gar muss]. Es ist dabei unerheblich, welche Gründe ihn dazu veranlasst haben; er geht dieses Risiiko alleine ein; er verzichtet auf die eigene oder gerichtliche Bestellung des Anwalts - auf sein eigenes Risiko hin!
Wenn Sie auch gegen jegliche Pflichtversicherung sind, dann gestehe ich Ihnen zu, dass Ihr Argument zumindest in sich logisch ist.
Zitat:
Wer die nicht gerade populären Nachteile der Prozesskostenhilfe tatsächlich kennt, weiß auch welche anderen Gründe eine Selbstverteidigung sinnvoll machen könnte ...!
Man plant derzeit dieses Problem zu beheben. (Evtl. durch Sicherheitsleistung für die Kosten des Gegners.)
Zitat:
Ich glaube, dass diese Rechtsvorschrift - die Anwaltspflicht ab 5000 € im Zivilverfahren - eines Tages fallen wird, zumindest für den Fall der zivilrechtlichen Selbstverteidigung, weil sie informationsgesellschaftlich überholt ist.
Schon wieder der Trugschluß "Rechtswissenschaft ist Wortwissenschaft, daher muß ich sie mir nur anlesen"... zieht sich ja wie ein roter Faden durch Ihre Argumentation.
hier wird so getan, als seien alle Klageverfahren so geheimnisvoll und schwierig, dass man dazu Jahre studieren muss, dass man das kann.
Ein Jurist lernt in seinem Studium eine Vielzahl von Fachbereichen kennen über Strafrecht, Zivil-, Verwaltungs-, zum Verfassungsrecht usw.
In einem einfachen zivilrechtlichen Klageverfahren das keine anderen Vorfragen zB aus dem Verwaltungsrecht enthält ist idR nur punktuelles Wissen erforderlich.
einfaches Beispiel:
Jemand bricht bei einen anderen ins Haus ein und verursacht einen Schaden von 8000 €. Der Täter wird festgenommen, Polizei macht einen Bericht. Der Schadenersatz stützt sich auf § 823 BGB. Was will man da groß argumentieren oder schwerwiegende theoretische Streitigkeiten vor Gericht führen.
oder schriftliche Beleidigung und Unterlassungsklage (einfache Beweislage, wenn der Beleidiger seine Behauptung nicht beweisen kann)
Sicherlich wird es mehr solcher einfachen Fälle geben.
Auch braucht man seine Rechtsauffassung nicht darzulegen. Wichtig ist nur, dass man den Streitgegenstand ausreichend genau bezeichnte und beweist (Schadenersatz aus dem Diebstahl vom ...). Das Gericht prüft die Rechtsfrage sowieso von Amts wegen.
nochmal zu meinem Vorschlag
Wenn der Mandant unbedingt ein Verfahren führen will und eine Klageschrift macht, damit zu einem Anwalt geht und zu diesem sagt:
"Bitte lesen Sie kurz durch, ob da Flüchtigkeitsfehler drin sind (zB statt § 812 > § 821 geschrieben). Wenn nicht, unterschreiben Sie den Schriftsatz und geben diesen zum Gericht, ich beauftrage Sie mit dem Fall. An Ihren rechtlichen Ausführungen bin ich nicht interessiert"
Muss dann der Anwalt die Rechtslage trotzdem prüfen? Ich meine, dass er dennoch gewissenhaft handelt (§ 43 BRAO), wenn er die Rechtslage nicht prüft. Er handelt dann entsprechend der Weisung seines Mandandten.
Wenn dann das Verfahren wieder erwarten verloren geht, setzt der Anwalt seine gesetzliche Gebühr fest. Ich meine, dass ein besonderer Umstand in der Person des Auftraggebers vorliegt, die Gebühr maßgeblich zu erlassen. Besonderer Umstand ist hier, dass der Auftraggeber keine Beratung wollte und der Fall somit außergewöhnlich wenig Aufwand verursacht hat.
Ungeachtet dessen:
Vielleicht sollte man auch in der Gesetzgebung gewisse Änderungen vornehmen, so dass ein einzelner auch ohne Anwalt in der Lage ist ein einfaches Verfahren führen zu können indem das Gericht den Fall durch umfassende Hinweise und Beratung fördert (zB möchten Sie diese Aussage bestreiten, Sie haben diese Aussage noch nicht bewiesen usw.). _________________ mfg
Klaus
Anmeldungsdatum: 25.09.2004 Beiträge: 15339 Wohnort: Rom
Verfasst am: 22.09.06, 17:20 Titel:
0Klaus hat folgendes geschrieben::
Jemand bricht bei einen anderen ins Haus ein und verursacht einen Schaden von 8000 €. Der Täter wird festgenommen, Polizei macht einen Bericht. Der Schadenersatz stützt sich auf § 823 BGB. Was will man da groß argumentieren oder schwerwiegende theoretische Streitigkeiten vor Gericht führen.
Vielleicht wird ja der Täter die Schadenshöhe bestreiten oder die Ursächlichkeit seiner Handlungen für den Schaden? Vielleicht versäumt der Kläger eine Frist oder trägt nicht schlüssig vor? Vielleicht weiß der Kläger gar nicht, wer für was beweispflichtig ist? (Ich sehe hier schon kommen, daß er sagt "Die Schuld des Einbrechers ist doch erwiesen, also muß er auch für alles einstehen" und dabei versäumt, daß er beweisen muß, was der Einbrecher beschädigt hat und was nicht.)
0Klaus hat folgendes geschrieben::
"Bitte lesen Sie kurz durch, ob da Flüchtigkeitsfehler drin sind (zB statt § 812 > § 821 geschrieben). Wenn nicht, unterschreiben Sie den Schriftsatz und geben diesen zum Gericht, ich beauftrage Sie mit dem Fall. An Ihren rechtlichen Ausführungen bin ich nicht interessiert"
Muss dann der Anwalt die Rechtslage trotzdem prüfen? Ich meine, dass er dennoch gewissenhaft handelt (§ 43 BRAO), wenn er die Rechtslage nicht prüft. Er handelt dann entsprechend der Weisung seines Mandandten.
Oh-oh. Wie soll denn der RA einen solchen Tippfehler finden, wenn er sich nicht in die Sachlage einarbeitet? Und wie soll er gewissenhaft sagen "da sind keine Flüchtigkeitsfehler drin", wenn er den Fall nicht wirklich genau geprüft hat?
0Klaus hat folgendes geschrieben::
Wenn dann das Verfahren wieder erwarten verloren geht, setzt der Anwalt seine gesetzliche Gebühr fest.
Eben, und dann kostet es.
0Klaus hat folgendes geschrieben::
so dass ein einzelner auch ohne Anwalt in der Lage ist ein einfaches Verfahren führen zu können indem das Gericht den Fall durch umfassende Hinweise und Beratung fördert
Das würde sehr schnell die Neutralitätspflicht des Gerichts berühren. Warum sollte das Gericht eine Partei wie ein Anwalt beraten, die andere hingegen nicht?
Schon jetzt ist man schnell mit Befangenheitsvorwürfen bei der Hand.
(In den USA ist es in der Tat so, daß nicht anwaltlich vertretenen Parteien gegenüber teilweise extremes Entgegenkommen von den Gerichten gezeigt wird, auch und gerade bei offensichtlich völlig daneben liegenden Klagen. Eben mit dem Argument "er weiß es halt nicht besser, da muß man ihm helfen". Das wird aber dort sehr kritisch gesehen.) _________________ DefPimp: Mein Gott
Biber: Nö, war nur M.A.S. Aber hier im Forum ist das schon ziemlich dicht dran.
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hier wird so getan, als seien alle Klageverfahren so geheimnisvoll und schwierig, dass man dazu Jahre studieren muss, dass man das kann.
Wer schreibt denn, dass das in allen Fällen so wäre? Nur leider kann der Laie den schwierigen Fall nicht vom einfachen unterscheiden.
Zitat:
Ein Jurist lernt in seinem Studium eine Vielzahl von Fachbereichen kennen über Strafrecht, Zivil-, Verwaltungs-, zum Verfassungsrecht usw.
Im Endeffekt sind es Zivil-, Straf- und Verwaltungsrecht. Und es hat wohl einen Grund, dass man sich mit diesen drei Gebieten im günstigsten Fall ca. 6 Jahre an der Uni und im Referendariat beschäftigen muß, bevor man auf die Menschheit losgelassen wird.
Zitat:
In einem einfachen zivilrechtlichen Klageverfahren das keine anderen Vorfragen zB aus dem Verwaltungsrecht enthält ist idR nur punktuelles Wissen erforderlich.
Auch das blinde Huhn findet mal ein Korn.
Man kann natürlich als Laie auch eine schlüssige Klage/-erwiderung hinbekommen. Die Frage ist, wie hoch das Risiko, dass man in eine der Fallen des Verfahrensrechts tappt ist und welche Konsequenzen dann drohen.
Der Gesetzgeber hat das ganze pauschaliert und gesagt: Bis 5.000,00 EUR macht ihr was ihr wollt, aber ab dem Betrag habt ihr euch vorher zu erkundigen und auch im Prozess beraten und vertreten zu lassen. (Es soll Leute geben, die schon von Schulden von 2.000,00 EUR nicht mehr runterkommen, geschweige denn 10.000,00 oder mehr.)
Sehe daher nichts, was dagegen spricht, denn
a) vernünftig denkende Menschen werden sich bei Beträgen dieser Größenordnung automatisch einen Anwalt suchen.
b) diejenigen die nicht unter a) fallen brauchen einen Anwalt am dringendsten.
Zitat:
einfaches Beispiel:
Jemand bricht bei einen anderen ins Haus ein und verursacht einen Schaden von 8000 €. Der Täter wird festgenommen, Polizei macht einen Bericht. Der Schadenersatz stützt sich auf § 823 BGB. Was will man da groß argumentieren oder schwerwiegende theoretische Streitigkeiten vor Gericht führen.
Was glauben Sie, wieviele Prozesse allein um die Schadenshöhe geführt werden? Prozesse in denen der Haftungsgrund völlig unstreitig ist, der Beklagte aber sich - vielleicht ja zurecht - darauf beruft, dass der Schaden nicht oder nicht in der Höhe entstanden sei?
Zitat:
oder schriftliche Beleidigung und Unterlassungsklage (einfache Beweislage, wenn der Beleidiger seine Behauptung nicht beweisen kann)
Derartige Prozesse landen - in der Regel - auch vor dem Amtsgericht. Und wie sehr sich die Richter darüber freuen, wenn die Sorte ohne Anwalt geführt wird können Sie sich denken...
Zitat:
Sicherlich wird es mehr solcher einfachen Fälle geben.
Natürlich gibt es einfache Fälle, die man auch ohne einen blassen Dunst vom Recht gewinnen kann.
Die Frage ist doch: Erkennt der Laie, ob er einen solchen Fall vor sich hat oder nicht? Antwort: Nein.
Dieses Risiko mag jeder nach seinem Gusto vor dem Amtsgericht tragen, wenn er will. (Und bei 50,00 EUR lohnt sich der Anwalt im Endeffekt auch nicht.) Aber vor dem Landgericht auf den Bauch fallen und dann Vater Staat auf der Tasche liegen, weil man vorher zu geizig war, sich einen Anwalt zu holen?
Zitat:
Auch braucht man seine Rechtsauffassung nicht darzulegen. Wichtig ist nur, dass man den Streitgegenstand ausreichend genau bezeichnte und beweist (Schadenersatz aus dem Diebstahl vom ...). Das Gericht prüft die Rechtsfrage sowieso von Amts wegen.
Ja, das denken sie alle. Vorher.
Wie sagte eine Richterin kürzlich zu mir: Was nicht in der Akte ist, ist nicht in der Welt; sprich: Was mir nicht vorgetragen wurde, interessiert mich nicht die Bohne.
Und welcher Laie weiß schon, was er vortragen muß, um dem Gericht genug an die Hand zu geben, um daraus eine für ihn günstige rechtliche Bewertung bauen zu können?
Zitat:
nochmal zu meinem Vorschlag
Wenn der Mandant unbedingt ein Verfahren führen will und eine Klageschrift macht, damit zu einem Anwalt geht und zu diesem sagt:
"Bitte lesen Sie kurz durch, ob da Flüchtigkeitsfehler drin sind (zB statt § 812 > § 821 geschrieben). Wenn nicht, unterschreiben Sie den Schriftsatz und geben diesen zum Gericht, ich beauftrage Sie mit dem Fall. An Ihren rechtlichen Ausführungen bin ich nicht interessiert"
Der Anwalt wird sich schön bedanken. Natürlich muß er den Fall durchdenken. Sonst kann er auch keine Flüchtigkeitsfehler erkennen.
Natürlich kann man oberflächlich drüberwischen. Das geht schon. Irgendwie. Aber dann sollte man es wohl besser gleich bleiben lassen und so ehrlich sein, seine Unterschrift drunterzusetzen ohne das Ding gelesen zu haben. Mit dem von mir erwähnten Haftungsrisiko.
Zitat:
Muss dann der Anwalt die Rechtslage trotzdem prüfen? Ich meine, dass er dennoch gewissenhaft handelt (§ 43 BRAO), wenn er die Rechtslage nicht prüft. Er handelt dann entsprechend der Weisung seines Mandandten.
Nein, ein solcher Anwalt handelt sicher nicht gewissenhaft, wenn er das Gericht mit ungeprüften Klagen überzieht. Im Gegenteil handelt er wohl eher grob standeswidrig. Schließlich ist er auch Organ der Rechtspflege und hat von aussichtslosen Klagen abzuraten.
Zitat:
Wenn dann das Verfahren wieder erwarten verloren geht, setzt der Anwalt seine gesetzliche Gebühr fest. Ich meine, dass ein besonderer Umstand in der Person des Auftraggebers vorliegt, die Gebühr maßgeblich zu erlassen. Besonderer Umstand ist hier, dass der Auftraggeber keine Beratung wollte und der Fall somit außergewöhnlich wenig Aufwand verursacht hat.
Also nicht nur gesetzwidrige Gebührenunterschreitung - die in absoluten Ausnahmefällen zulässig wäre, wenn auch nicht allein, weil der Mandant verloren hat -, sondern auch noch ein gesetzwidriges Erfolgshonorar? (Schließlich erlässt der Anwalt die Gebühren nach ihrem Modell aufgrund der Niederlage vor Gericht und würde sie im Erfolgsfall gegenüber dem Gegner festsetzen.)
Zitat:
Ungeachtet dessen:
Vielleicht sollte man auch in der Gesetzgebung gewisse Änderungen vornehmen, so dass ein einzelner auch ohne Anwalt in der Lage ist ein einfaches Verfahren führen zu können indem das Gericht den Fall durch umfassende Hinweise und Beratung fördert (zB möchten Sie diese Aussage bestreiten, Sie haben diese Aussage noch nicht bewiesen usw.).
Ähm ja. Der Prozessgegner - vielleicht Sie? - wird sich artig bedanken, dass das Gericht seinem Gegner unter die Arme greift. "Neutralität des Gerichts". "Beibringungsgrundsatz im Zivilprozess". Schon mal was gehört davon?
Aber: Mir soll es recht sein: Schaffen wir den Anwaltszwang vor Landgerichten ab. Die einzigen nennenswerten Resultate werden sein, dass zum einen die PKH faktisch abgeschafft wird und zum anderen, dass anwaltliche Leistungen wieder mehr geschätzt werden, wenn erstmal genügend Leute vor Gericht auf dem Bauch gelandet sind.
Jetzt müßte man nur noch sicherstellen, dass die Parlamentarier, die den Anwaltszwang abschaffen nicht anschließend von einer Horde RiLGs gelyncht werden...
gut, und was ist wenn jemand zu einem Anwalt geht und sagt:
"Hier ist meine Klageschrift, lesen Sie sie durch, übernehmen sie genau diese Rechtsauffassung und geben Sie das so beim Gericht (mit Unterschrift) ab. Ich will nicht beraten werden."
Der Anwalt wird dann nur prüfen, ob irgenwas drin steht, wodurch er sich strafbar macht (zB Beleidigungen).
Ich denke, um festzustellen, dass keine abstrakte Straftat mit der Klageschrift realisiert wird, braucht man einen Fall nicht zu durchdenken.
Im Anschluss an das Verfahren wird der Anwalt seine Gebühren wegen der besonderen Umstände in der Person des Mandanten = ausdrücklich nicht gewünschte Beratung und äußerst geringer Arbeitsaufwand und fehlendes Haftungsrisiko (1 h durchlesen + Porto) in erheblichem Umfang erlassen (egal wer gewinnt).
Ich denke es wird dann auch keinen Sinn machen, wenn der RA die Rechtslage durchdenkt, zumal der Mandant ausdrücklich nicht beraten werden will.
Vielleicht sollte auch die Zahl der Richter erhöht werden.
Noch eine abschließende Frage: Wäre es sinnvoll den Beibringungsgrundsatz ganz abzuschaffen und das Gericht im Rahmen der gestellten Anträge von Amts wegen ermitteln zu lassen (wie zB bei Ehesachen oder den Verwaltungsgerichten). Könnte man dadurch das Verfahren beschleunigen und vereinfachen? _________________ mfg
Klaus
Jetzt müßte man nur noch sicherstellen, dass die Parlamentarier, die den Anwaltszwang abschaffen nicht anschließend von einer Horde RiLGs gelyncht werden...
Von einer Horde RiLGs würde ich aber erwarten, dass die wissen, dass das illegal ist!
Oder ist es mit der "Befähigung zum Richteramt" in unserem Lande wirklich schon so weit her?
Viele Grüße,
Cephalotus _________________ Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare.
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