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recht.de :: Thema anzeigen - Anwaltspflicht ab 5000 bei Klageerwiderung zeitgem?
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Anwaltspflicht ab 5000 bei Klageerwiderung zeitgem?
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Redfox
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beitrge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 18.10.06, 10:00    Titel: Antworten mit Zitat

Beitragsschreiber hat folgendes geschrieben::

Auch wer 30 Jahre in einer Kanzlei beschftigt war, bleibt meines Erachtens per definitionem ein Laie. Und solche Leute knnen auch nicht einfach ein paar Prfungen ablegen und gut ist. Dazu gehrt ein wenigstens 4jhriges Jurastudium und 2 Jahre Referendariat.
Auch nach 30 Jahren Krankenpflege wird man nicht einfach mal eben Arzt.
Vielleicht knnte man hier etwas am System ndern und fr mehr Durchlssigkeit sorgen. Ein Jurastudium in der Abendschule wre meines Erachtens in Ordnung. An der Uni lernt man als Jurastudent nichts, was man nicht ebenso gut aus Lernskripten (und Bchern) lernen kann (eigene Erfahrung). Auf das Medizinstudium kann ich diese Erkenntnis allerdings nicht bertragen.


Das ist ja alles schn und gut, aber auch ein Volljurist wird praktisch als "Laie" angesehen, wenn er keine Anwaltszulassung hat. Wenige Ausnahmen ausgenommen.
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Toleranz sollte eigentlich nur eine vorbergehende Gesinnung sein: Sie mu zur Anerkennung fhren. Dulden heit beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
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Redfox
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beitrge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 18.10.06, 10:09    Titel: Antworten mit Zitat

Beitragsschreiber hat folgendes geschrieben::

Vielleicht habe ich mich unklar ausgedrckt. Ich wollte nur sagen, dass Voraussetzung fr die Zulassung als Anwalt ein komplettes Jurastudium und ein Referendariat sind.


Naja, dann drfte aber das Argument, der Anwaltsvorbehalt soll ungeeignete Personen von der Rechtsvertretung fernhalten, nicht unbedingt sehr stichhaltig sein.
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Sengir
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Anmeldungsdatum: 21.09.2006
Beitrge: 62

BeitragVerfasst am: 18.10.06, 11:12    Titel: Antworten mit Zitat

Redfox hat folgendes geschrieben::
Naja, dann drfte aber das Argument, der Anwaltsvorbehalt soll ungeeignete Personen von der Rechtsvertretung fernhalten, nicht unbedingt sehr stichhaltig sein.


Worber diskutieren wir in dem Zusammenhang? Soll sich der nicht als Anwalt zugelassene Volljurist nur selbst vor Gericht vertreten drfen oder soll er andere vertreten drfen?

Gegen Alternative 1 htte ich nichts, insoweit stelle ich meine vorherige Aussage klar. Wenn jemand die Ausbildung hat und unbedingt meint sich selbst vertreten zu mssen, so soll er das machen. Mte man halt 78 ZPO entsprechend ndern.

An der Tatsache, dass der gemeine Volljurist wohl nicht so wahnsinnig wre, sich in einem Verfahren mit erheblichem Streitwert selbst zu vertreten ndert das nichts.

Aber das ist ja wohl eher ein Nebenkriegsschauplatz, da es einen verschwindend kleinen Bruchteil der hier in Frage stehenden Flle betreffen wrde.
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<- kein Anwalt. Mit Vorsicht zu genieen.
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Redfox
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beitrge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 18.10.06, 11:24    Titel: Antworten mit Zitat

Sengir hat folgendes geschrieben::

Aber das ist ja wohl eher ein Nebenkriegsschauplatz, da es einen verschwindend kleinen Bruchteil der hier in Frage stehenden Flle betreffen wrde.


Mag sein.

Und was ist mit Alternative 2?
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Sengir
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Anmeldungsdatum: 21.09.2006
Beitrge: 62

BeitragVerfasst am: 18.10.06, 11:57    Titel: Antworten mit Zitat

Mir wrde sich der Sinn von Alternative 2 nicht erschlieen.

Nahezu jeder Volljurist kann sich auch als Anwalt zulassen lassen. Wenn er nun anfangen will Leute vor Gericht zu vertreten, dann soll er das doch bitte auch machen und sich dann an das - nicht aus Spa an der Freude existierende - Standesrecht halten.

Wrde man Alternative 2 wirklich durchfhren, dann wrden schlicht die meisten Anwlte ihre Zulassung zurckgeben. Warum noch an diesem sperrigen Standesrecht festhalten lassen, wenn's auch ohne geht?

Schweigepflicht? Verbot der Vertretung widerstreitender Interessen? Unabhngigkeit? Prozesskosten- und Beratungshilfe? Wahrheitspflicht? "Nicht mit mir!" wre wohl der Wahlspruch dieser neuen Klasse von "Scheinanwlten".

Und mit der - nicht geuerten, aber durchaus im Raum stehenden - Hoffnung, dass dadurch das Fhren von Prozessen billiger werden wrde, wre ich sehr, sehr vorsichtig. Dazu empfehle ich einen Blick nach Finnland.

Allerdings ist das auch Off-Topic in dieser Diskussion. Winken
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Wintermute*
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Anmeldungsdatum: 27.10.2005
Beitrge: 910

BeitragVerfasst am: 18.10.06, 12:46    Titel: Antworten mit Zitat

@Sengir: Zustimmung in allen Punkten.

Dazu kommt auerdem noch, dass es ja auch schon eine gewisse Spezialisierung darstellt, wenn man sich als Anwalt zulassen lsst.

Man spezialisiert sich damit nmlich schon mal ganz generell auf die Beratung und Vertretung von Rat- und Rechtssuchenden. In diesem Bereich erwirbt man sich dann ber die Zeit auch eine gewisse praktische Erfahrung, die jemand nicht hat, der z.B. hauptberuflich in der Personalabteilung einer Firma arbeitet.

Selbst der Feld-, Wald- und Wiesenanwalt, der alles macht, vom Verwaltungsrecht, ber Familiensachen bis hin zum Strafrecht hat nach einiger Zeit mehr praktische Erfahrung und damit grere Kompetenz in bezug auf z.B. das Fhren eines Zivilprozesses als jemand, dessen praktische Erfahrungen sich rein auf das Referendariat beschrnken.

Da aber Tatsache ist, dass das Recht viel zu komplex ist als das eine Person smtliche Bereiche daraus komplett kompetent abdecken knnte, muss es tatschlich immer weiter gehende Spezialisierungen geben. Selbstverstndlich auch in bezug auf die Anwaltschaft.

Statt jetzt also bestehende Spezialisierungen wie die Unterscheidung von zugelassenen Anwlten und sonstigen Volljuristen auch noch aufzuheben, mssen viel mehr weitere Bereiche und Mglichkeiten der Spezialisierung geschaffen werden.

Die letzte Erweiterung der Fachanwaltschaften war da schon ein sehr wichtiger Schritt in die Richtung, aber das reicht noch lange nicht aus.

Denn eins ist klar: Zwar kann einen Rechtssuchenden ein zugelassener Rechtsanwalt, der nicht mehr ganz grn hinter den Ohren ist, schon wesentlich besser vor Gericht vertreten als das ein nicht praktisch ttiger Volljurist knnte. Aber auch der Gang zum Feld-, Wald- und Wiesenanwalt, der alles macht, empfiehlt sich wirklich nur in relativ einfach gelagerten Fllen.

Ansonsten sollte man IMMER einen Spezialisten fragen!

Wenn ich z.B. eine Baugenehmigung erstreiten wollte, oder wenn ich ein familienrechtliches oder erbrechtliches Problem htte, wrde ich dafr ganz sicher zu einem Spezialisten gehen. Obwohl ich selbst Anwltin bin. Aber das sind einfach nicht meine Gebiete, da hab ich keine Ahnung von, davon lasse ich also auch die Finger. Und zwar grundstzlich.

Wobei Spezialist natrlich nicht nur der Fachanwalt ist. Jeder Anwalt, der sich auf ein oder ein paar wenige Gebiete konzentriert und der schon etwas lnger im Geschft ist, kann ein solcher Spezialist sein.

Also: mehr Spezialiserung ist ntig, nicht weniger!
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Redfox
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beitrge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 18.10.06, 13:13    Titel: Antworten mit Zitat

Sengir hat folgendes geschrieben::

Nahezu jeder Volljurist kann sich auch als Anwalt zulassen lassen.


Nehmen wir einen Richter am Sozialgericht, einen Beamten in der Innenverwaltung oder einen Juristen in einem Unternehmen.

Diese Leute sind jeweils von einem Bekannten gebeten, einen zivilrechtlichen Fall vor einem Landgericht zu vertreten. Zumindest die ersten beiden werden neben ihrer bisherigen Ttigkeit keine Anwaltszulassung bekommen, beim Dritten kommt es auf den Arbeitsvertrag an.

Sengir hat folgendes geschrieben::
Wrde man Alternative 2 wirklich durchfhren, dann wrden schlicht die meisten Anwlte ihre Zulassung zurckgeben. Warum noch an diesem sperrigen Standesrecht festhalten lassen, wenn's auch ohne geht?


Mit dem Ergebnis, da sie keine "Anwlte" mehr wren und vom rechtssuchenden Publikum dann auch nicht mehr mit Auftrgen bedacht werden, da dies berwiegend einen "Anwalt" beauftragen mchte.

Sengir hat folgendes geschrieben::
Schweigepflicht? Verbot der Vertretung widerstreitender Interessen? Unabhngigkeit? Prozesskosten- und Beratungshilfe? Wahrheitspflicht? "Nicht mit mir!" wre wohl der Wahlspruch dieser neuen Klasse von "Scheinanwlten".


Diese regeln knnen auch fr die Verbindlich gemacht werden, die Rechtsvertretung oder - beratung anbieten.

Sengir hat folgendes geschrieben::
Allerdings ist das auch Off-Topic in dieser Diskussion. Winken


Die Diskussion ging - glaube ich - um die Berndung fr den Anwaltszwang vor Landgerichten. Warum sollen diese Punkte dann Off-Topic sein?

Wintermute* hat folgendes geschrieben::
Selbst der Feld-, Wald- und Wiesenanwalt, der alles macht, vom Verwaltungsrecht, ber Familiensachen bis hin zum Strafrecht hat nach einiger Zeit mehr praktische Erfahrung und damit grere Kompetenz in bezug auf z.B. das Fhren eines Zivilprozesses als jemand, dessen praktische Erfahrungen sich rein auf das Referendariat beschrnken.


Auch ein Berufsanfnger, der als Anwalt zugelassen wird, kann smtliche Vertretungen bernehmen (soweit es keine speziellen Ausnahmen gibt).

Wintermute* hat folgendes geschrieben::
Wenn ich z.B. eine Baugenehmigung erstreiten wollte, oder wenn ich ein familienrechtliches oder erbrechtliches Problem htte, wrde ich dafr ganz sicher zu einem Spezialisten gehen. Obwohl ich selbst Anwltin bin. Aber das sind einfach nicht meine Gebiete, da hab ich keine Ahnung von, davon lasse ich also auch die Finger. Und zwar grundstzlich.


Aber das ist eine freiwillige Entscheidung, keine, die gesetzlich vorgeschrieben ist. Keinem Fachanwalt fr Steuerrecht ist untersagt, wehrrechtliche Fragen zu bearbeiten.
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Wintermute*
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Anmeldungsdatum: 27.10.2005
Beitrge: 910

BeitragVerfasst am: 18.10.06, 14:23    Titel: Antworten mit Zitat

Redfox hat folgendes geschrieben::


Auch ein Berufsanfnger, der als Anwalt zugelassen wird, kann smtliche Vertretungen bernehmen (soweit es keine speziellen Ausnahmen gibt).


Ja, das kann er. Und das finde ich auch nicht besonders gut. Besser wre es, wenn jeder Junganwalt erst mal ein Jahr oder sogar zwei bei einem erfahrenen Anwalt quasi in die Lehre ginge.
Dazu msste allerdings die komplette juristische Ausbildung gendert werden, was aber nach meiner Ansicht sowieso lngst berfllig wre.

Wir sollten uns endlich von dem vllig berkommenen Bild des Volljuristen, der als Generalist alles kann, frei machen. Das mag ja frher, in simpleren Zeiten vielleicht mal so gewesen sein. Heute trifft das jedenfalls lngst nicht mehr zu. Dazu ist das Recht viel zu komplex (geworden).

Deshalb sollten wir auch keine Pseudo-Volljuristen mehr ausbilden, sondern Spezialisten, die sich auf ihrem Gebiet dann aber auch wirklich auskennen. Das fngt bei den Rechtsgebieten an, das betrifft aber selbstverstndlich auch die einzelnen juristischen Berufe.

Und fr diese einzelnen, juristischen Berufe sollte man dann auch gezielt theoretisch und praktisch ausbilden.
Zumindest in einem zweiten Teil, nach einer generalistischen Grundausbildung.




Zitat:
Wintermute* hat folgendes geschrieben::
Wenn ich z.B. eine Baugenehmigung erstreiten wollte, oder wenn ich ein familienrechtliches oder erbrechtliches Problem htte, wrde ich dafr ganz sicher zu einem Spezialisten gehen. Obwohl ich selbst Anwltin bin. Aber das sind einfach nicht meine Gebiete, da hab ich keine Ahnung von, davon lasse ich also auch die Finger. Und zwar grundstzlich.


Aber das ist eine freiwillige Entscheidung, keine, die gesetzlich vorgeschrieben ist. Keinem Fachanwalt fr Steuerrecht ist untersagt, wehrrechtliche Fragen zu bearbeiten.



Ja, leider. Dass dabei allerdings nichts wirklich Gutes rauskommen kann, msste doch aber eigentlich auch jedem klar sein. Man geht ja auch nicht zum Gynkologen, wenn man eine Herztransplantation braucht.
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Sengir
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Anmeldungsdatum: 21.09.2006
Beitrge: 62

BeitragVerfasst am: 18.10.06, 14:34    Titel: Antworten mit Zitat

Redfox hat folgendes geschrieben::
Nehmen wir einen Richter am Sozialgericht, einen Beamten in der Innenverwaltung oder einen Juristen in einem Unternehmen.

Diese Leute sind jeweils von einem Bekannten gebeten, einen zivilrechtlichen Fall vor einem Landgericht zu vertreten. Zumindest die ersten beiden werden neben ihrer bisherigen Ttigkeit keine Anwaltszulassung bekommen, beim Dritten kommt es auf den Arbeitsvertrag an.


Wieso sollte ausgerechnet fr diese - obwohl sie ja in den geschilderten Fllen wie ein Anwalt ttig werden - das Standesrecht nicht gelten? Wieso soll fr den Richter, der sich nebenbei als "Hobby-Anwalt" bettigen will das Standesrecht ausgehebelt werden? Denn auf die Aushhlung - wenn nicht sogar faktische Abschaffung - des Standesrechts luft dieser Vorschlag hinaus.

Warum sollte der Gesetzgeber dem (geringen) Interesse dieser Hobby-Anwlte die von ihm aus gutem Grund aufgestellten Berufsausbungsregeln fr die Interessenwahrnehmung vor Gericht opfern? Warum sollte er diese in Jahrzehnten bewhrten Regeln 'wegwerfen', weil Richter oder Beamter XY meint, er wolle auch mal die Gegenseite kennenlernen. (Aber bitte ohne das echte Risiko anwaltlicher Selbstndigkeit und Unabhngigkeit.)

Ich wage zu behaupten, dass dieser Aspekt vielleicht schon mal Gegenstand einer Verfassungsbeschwerde war... vielleicht sollte ich mal suchen gehen.

Ganz nebenbei: Die Arbeitsbelastung eines Richters oder Beamten, der sich als Freizeit-Anwalt bettigt, wrde ich mal kritisch berprfen.

Zitat:

Mit dem Ergebnis, da sie keine "Anwlte" mehr wren und vom rechtssuchenden Publikum dann auch nicht mehr mit Auftrgen bedacht werden, da dies berwiegend einen "Anwalt" beauftragen mchte.


Mglich. Ob allerdings das rechtssuchende Publikum den Unterschied "Anwalt <-> Nicht-Anwalt" berhaupt begreift bevor es zu spt ist, sei mal dahingestellt.

Zitat:
Diese regeln knnen auch fr die Verbindlich gemacht werden, die Rechtsvertretung oder - beratung anbieten.


Ach! Also oktroyieren wir die Berufspflichten der Anwlte einfach allen Volljuristen auf, die Rechtsberatung anbieten? Wo - so frage ich mich - ist dann noch der Unterschied zwischen Anwalt und Volljurist? Machen sie hier nicht einfach jeden Volljuristen gleich pro forma zum Anwalt? Die Zulassungsbeschrnkungen des 7 BRAO interessieren dann aber wohl nicht mehr, oder?

Schn. Dann kann man nun gar nicht mehr erkennen, wer sich auf die Interessenwahrnehmung des Brgers im Rechtssystem spezialisiert hat und wer es 'einfach mal so' machen will.

Mal ganz abgesehen davon, dass ich nicht wei, wie das in der Praxis funktionieren sollte. Der Anwalt mu zugelassen werden, die Einhaltung der Berufspflichten prfen Kammern und Anwaltsgerichtsbarkeit. Der Volljurist mu - nach ihrem Vorschlag - auch unabhngig sein und sich an diese Pflichten halten. Wer berprft denn das bei diesem? Fr den Volljuristen gibt es ja kein Zulassungsverfahren, keine Kammer, keine Gerichtsbarkeit.

Zitat:

Sengir hat folgendes geschrieben::
Allerdings ist das auch Off-Topic in dieser Diskussion. Winken


Die Diskussion ging - glaube ich - um die Berndung fr den Anwaltszwang vor Landgerichten. Warum sollen diese Punkte dann Off-Topic sein?


Vielleicht, weil es bei diesem Punkt mehr ber die Ausgestaltung des "Anwalts"zwangs und weniger um die Frage des Anwaltszwangs an sich geht? Wir diskutieren hier gerade in die Richtung "Wer ist denn Anwalt iSd Anwaltszwangs und wer nicht".

Zitat:

Auch ein Berufsanfnger, der als Anwalt zugelassen wird, kann smtliche Vertretungen bernehmen (soweit es keine speziellen Ausnahmen gibt).


Wie auch Wintermute schon geschrieben hat, kann man mit dieser Argumentation hchstens darauf dringen, eine weitere Spezialisierung auch innerhalb der Anwaltschaft voranzutreiben und die Jungadvokaten eine gewissen Assistenzzeit durchmachen zu lassen.

Ein Grund die immerhin in geringem Umfang schon bestehende Spezialisierung weiter aufzuweichen erschliet sich daraus nicht.
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Redfox
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beitrge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 18.10.06, 14:58    Titel: Antworten mit Zitat

Sengir hat folgendes geschrieben::

Wieso sollte ausgerechnet fr diese - obwohl sie ja in den geschilderten Fllen wie ein Anwalt ttig werden - das Standesrecht nicht gelten? Wieso soll fr den Richter, der sich nebenbei als "Hobby-Anwalt" bettigen will das Standesrecht ausgehebelt werden? Denn auf die Aushhlung - wenn nicht sogar faktische Abschaffung - des Standesrechts luft dieser Vorschlag hinaus.


Tja, das wre dann das durchaus bekannte Abgrenzungsproblem zwischen Vertrag und Geflligkeit.

Sengir hat folgendes geschrieben::
Ich wage zu behaupten, dass dieser Aspekt vielleicht schon mal Gegenstand einer Verfassungsbeschwerde war... vielleicht sollte ich mal suchen gehen.


Ein - pensionierter - Richter hat gegen das Verbot der unentgeltlichen Rechtsberatung durch Juristen Verfassungsbeschwerde erhoben und gewonnen.

Sengir hat folgendes geschrieben::
Ganz nebenbei: Die Arbeitsbelastung eines Richters oder Beamten, der sich als Freizeit-Anwalt bettigt, wrde ich mal kritisch berprfen.


Wieso, Beamten und Richtern ist die Ausbung einer Nebenttigkeit nicht untersagt. Als Beispiel 65 BBG (die Beamtengesetze der Lnder und das Richtergesetz enthalten entsprechnde Regelungen bzw. Verweise) --> www.gesetze-im-internet.de/bbg/__65.html

brigens: Bis 1935 mu ja wohl im Rechtswesen das Chaos geherrscht haben.
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Sengir
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Anmeldungsdatum: 21.09.2006
Beitrge: 62

BeitragVerfasst am: 18.10.06, 20:17    Titel: Antworten mit Zitat

Ohje, jetzt wird aber fleissig Anwaltszwang (ZPO) und Rechtsberatungsgesetz durcheinandergeworfen...

Redfox hat folgendes geschrieben::
Tja, das wre dann das durchaus bekannte Abgrenzungsproblem zwischen Vertrag und Geflligkeit.


Bitte? Was hat diese Unterscheidung mit der Geltung anwaltlichen Standesrechts auch fr Volljuristen zu tun?

Mal ganz davon abgesehen, dass aufgrund der Tragweite der rechtlichen Vertretung vor Gericht fr alle beteiligten Personen keine Auslegungsmethode zu dem Ergebnis kommt, dass hier kein Rechtsbindungswille und somit eine rein tatschliche Geflligkeit vorliegen wrde.

Zitat:
Ein - pensionierter - Richter hat gegen das Verbot der unentgeltlichen Rechtsberatung durch Juristen Verfassungsbeschwerde erhoben und gewonnen.


Was hat das mit dem Anwaltszwang vor Landgerichten (= 78 ZPO) zu tun? Das Urteil betrifft lediglich die auergerichtliche Beratung und die Ausfllung des 138 II StPO, welcher ausdrcklich die Zulassung von anderen Personen als Anwlten als Verteidiger erlaubt. (Bezeichnenderweise mu dennoch ein echter Verteidiger hinzubestellt werden, wenn ein Fall notwendiger Verteidigung vorliegt.)

Zitat:

Wieso, Beamten und Richtern ist die Ausbung einer Nebenttigkeit nicht untersagt. Als Beispiel 65 BBG (die Beamtengesetze der Lnder und das Richtergesetz enthalten entsprechnde Regelungen bzw. Verweise) --> www.gesetze-im-internet.de/bbg/__65.html


Nein. Wirklich. Habe ich gar nicht gewut. (Wer in vorhergehendem Satz Ironie findet, darf sie behalten.)

Dass man sich als Beamter eine Nebenttigkeit genehmigen lassen kann ist mir auch bewut. Entsprechende Antrge habe ich auch schon ausgefllt. Mit meiner Aussage wollte ich nur dezent durch die Blume darauf hinweisen, dass sich das Interesse der meisten Richter daran, nun auch noch in ihrer Freizeit rechtlich ttig werden zu 'drfen' in Grenzen halten wird.

Zitat:

brigens: Bis 1935 mu ja wohl im Rechtswesen das Chaos geherrscht haben.


Anwaltszwang vor dem Landgericht hat nichts mit dem Rechtsberatungsgesetz zu tun. Der Anwaltsprozess nach 78 ZPO ist bereits in deren Ursprungsfassung vom 30. Januar 1877 enthalten. (Dort 74 ZPO.)

Das Rechtsberatungsgesetz ist eine ganz andere Baustelle.
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0Klaus
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Anmeldungsdatum: 30.12.2004
Beitrge: 2595

BeitragVerfasst am: 19.10.06, 20:40    Titel: Antworten mit Zitat

@ Sengir

Zitat:

Zitat:
Zitat:
nach Art 6 Abs. 2 Buchst. c EMRK hat der Angeklagte das Recht sich selbst zu verteidigen. Insoweit gibt es keine Postulationsfhigkeit wie im Zivilprozessrecht.


Er kann sich natrlich (auch) selbst verteidigen. Und es existiert tatschlich keine "Postulationsfhigkeit" wie im Zivilprozess. Das ist es auch, was Art. 6 EMRK allein garantiert.

Nichtsdestotrotz stellt man ihm zwingend (!) - auch gegen seinen Willen - einen Verteidiger zur Seite. (Den er, wie Wintermute richtig bemerkt hat, im Falle einer Verurteilung auch selbst bezahlen mu.) Art. 6 EMRK ist in dieser Hinsicht vllig irrelevant.


Dsa hatte ich auch nicht bestritten. Hier gings auch darum, weil irgendjemand irgendwann mal gefragt hatte, wieso man im Strafrecht sich selbst verteidigen darf.

Zitat:
Zitat:
Im Strafprozess kann der Angeklagte sogar selbst Revision einlegen und zu Protokoll des Urkundsbeamten begrnden.


*seufz*
Die Revision ist wohl das Paradebeispiel fr Rechtsmittel, die nur jemand begrnden sollte, der sich auch tatschlich damit auskennt. Eine zulssige Revision bringt nicht einmal die Mehrzahl der nicht spezialisierten Anwlte zustande, geschweige denn ein Laie. Der Angeklagte selbst mag die Revision einlegen. Aber wenn er sie nicht durch einen Anwalt begrnden lsst, dann ist sie zum Scheitern verurteilt.


Ich hatte auch nicht behauptet, dass das sinnvoll sei. Mir ging es lediglich um die theoretische Mglichkeit. (Im Interesse der Gerechtigkeit wre es allerdings sinnvoll keine Hrden aufzubauen und begrndete Revisionen wegen Rechtsfehlern zu Lasten des Angeklagten nicht an diesen bertriebenen Begrndungsfristen scheitern zu lassen.)

Hier stellt sich vor allem die Frage, wieso Sie RAe so herausheben, wenn dort nicht selten Formfehler gemacht werden.

Zitat:
Mit Verlaub ... vertiefen wir das lieber nicht weiter.


Das ist mir schon klar, dass ein Verteidiger dem Interesse seines Mandanten dient. Hauptgrund ist meines Erachtens allerdings das fftl. Interesse, dass kein Unschuldiger verurteilt wird (dann ist nmlich der ware Tter noch frei und der Verurteilte verursacht Kosten und Probleme).

Laie habe ich definiert als alle die, die kein Rechtsanwalt sind (so wie das hier im Forum wohl auch gesehen wird).

Zitat:
Als ein Arzt letztens zu mir meinte, er glaube nicht, dass ein Laie erfolgreich einen Blinddarm entfernen kann, dann habe ich mich auch ber dessen berheblichkeit gergert. Wei doch jedes Kind, dass das eine absolut banale Standardoperation ist.


Mglw. gibt es auch Menschen die sich im gesundheitlichen Bereich auskennen und in der Lage wren, eine solche Operation durchzufhren (zB in Entwicklungslndern). Ungeachtet dessen gibt es im medizinischen Bereich auch Menschen mit "Halbwissen". Die nennen sich dann nach bestandener Prfung Heilpraktiker (oder ohne Prfung Lebensberater und Gesundbeter) und drfen noch Geld verdienen. Manche Versicherungen bezahlen sogar fr durch Heilpraktiker verschriebene Medikamente Geld.

Um nicht alles zu wiederholen, ihre Gegenargumente zu dem was ich geschrieben habe, was zu beachten sind, sind Einzelprobleme. Viele davon werden nur in Grundsatzverfahren bedeutsam.

Wer einen einzigen persnlichen Fall fhrt, muss sich mit seinen ganz konkreten Problem auseinandersetzen.

Bsp.: Jemand will sein gebraucht gekauftes Fahrzeug fr 6000 zurckgeben und das Geld zurck, weil es 2 Wochen nach dem Kauf durch den TV gefallen ist. In diesem Fall wird er kein Wissen zum Betriebsverfassungsgsetz brauchen. Das notwendige Wissen reduziert sich auf die privatrechtlichen Probleme zur Sachmangelhaftung und zur Beweislast sowie zum Prozessrecht (ja ich wei, dieser Fall ist sicherlich hochkompliziert und enthlt eine Menge Probleme).

Selbst wenn noch Probleme auftreten, hindert nichts die Prozesspartei, wegen diesem Problem eine sachkundige Person zu fragen.

In der Schweiz besteht kein Anwaltszwang in Polen auch nicht (zum Bsp.). Das heit es gibt andere Lnder, in denen das System so funktioniert, ohne dass die Gerichte zusammenbrechen. Die Forderung, den AnwZ abzuschaffen ist somit nicht vollkommen abwegig.

Ich denke, der Staat sollte in diesem Bereich mehr Liberalisierung vornehmen. Mglw. knnte man auch die Unterscheidung Amtsgericht / Landgericht verndern. Vor den LGen wird der Einzelrichter favorisiert, insbesondere, wenn die Sache einfach ist. Bspw. knnte man eine Regelung vorsehen, dass kein Anwaltszwang bei LG besteht, wenn der Einzelrichter entscheidet.

Es wre auch mal Interessant nicht nur ins Leere zu argumentieren, sondern ganz konkret an Statistiken nachzuprfen, wie viele Prozesse bei den Amts- und Arbeitsgerichten (Urteilsverfahren) ohne RA gefhrt werden und wie die Konstellation (NichtRA gegen RA, NichtRA gegen NichtRA) war und wer gewonnen hat. Genauso knnte man dies fr andere Lnder tun (wo die Schweiz mE am vergleichbarsten wre). Dann knnte man ganz konkret belegen, ob eine Klage ohne RA von vornherein im Regelfall aussichtslos ist.
_________________
mfg
Klaus
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moro
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Anmeldungsdatum: 19.06.2005
Beitrge: 1438

BeitragVerfasst am: 19.10.06, 20:55    Titel: Antworten mit Zitat

0Klaus hat folgendes geschrieben::
In der Schweiz besteht kein Anwaltszwang in Polen auch nicht (zum Bsp.)


In der Tat. Und auch in England nicht, einem Land, dessen Rechtspflegesystem in vieler Hinsicht einen besonders guten Ruf geniet.

So sinnvoll es in den meisten Fllen ist, sich anwaltlicher Hilfe zu bedienen, so wenig vermag ich einzusehen, dass man dies zwangsweise in jedem einzelnen (Landgerichts-)Fall tun muss.

Gru,
moro
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Sengir
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Anmeldungsdatum: 21.09.2006
Beitrge: 62

BeitragVerfasst am: 20.10.06, 10:17    Titel: Antworten mit Zitat

0Klaus hat folgendes geschrieben::

Dsa hatte ich auch nicht bestritten. Hier gings auch darum, weil irgendjemand irgendwann mal gefragt hatte, wieso man im Strafrecht sich selbst verteidigen darf.


Nein, in der Diskussion wurde mehrmals die These aufgeworfen, im Strafrecht knnte jeder ohne Verteidiger auftreten - zumindest hatte ich das so verstanden. Und das ist schlicht und ergreifend grundfalsch. Ihm wird in bestimmten Konstellationen ein Anwalt "aufgezwungen", den er im Falle des Unterliegens auch zahlen mu.

Zitat:
Ich hatte auch nicht behauptet, dass das sinnvoll sei. Mir ging es lediglich um die theoretische Mglichkeit. (Im Interesse der Gerechtigkeit wre es allerdings sinnvoll keine Hrden aufzubauen und begrndete Revisionen wegen Rechtsfehlern zu Lasten des Angeklagten nicht an diesen bertriebenen Begrndungsfristen scheitern zu lassen.)


Die Revisionsanforderungen sind so hoch geschraubt worden, um die Obergerichte zu entlasten. Ob das sinnvoll ist bzw. ob es der materiellen Gerechtigkeit dient, sei mal dahingestellt.

Zitat:

Hier stellt sich vor allem die Frage, wieso Sie RAe so herausheben, wenn dort nicht selten Formfehler gemacht werden.


Ich habe den Einzelfall der Revision - den du angesprochen hattest! - illustriert. In diesem Bereich scheitern selbst viele Anwlte an den formalen Anforderungen. Ich habe keineswegs (!) behauptet, dass von Anwlten dauernd oder oft Formfehler gemacht werden. (Natrlich passiert sowas, aber umgerechnet auf die Zahl der von Anwlten durchgefhrten Verfahren drfte das gering sein.)

Im Falle der Revision kann man allenfalls das Argument vertreten, dass nicht spezialisierte Rechtsanwlte - von denen ich gesprochen hatte! - die Finger davon lassen sollten, obwohl sie's drften und obwohl sie das in der Ausbildung hatten. (Und wenn du mal am Landgericht bei einer Gruppe erfahrener Verteidiger dabeistehst, die debattieren, ob Revision eingelegt werden soll oder nicht, dann wirst du des fteren die Wendung "Da sollten wir RA XY beiziehen - ein ausgewiesener Revisions-Spezialist" zu hren bekommen.)

Zitat:
Das ist mir schon klar, dass ein Verteidiger dem Interesse seines Mandanten dient. Hauptgrund ist meines Erachtens allerdings das fftl. Interesse, dass kein Unschuldiger verurteilt wird (dann ist nmlich der ware Tter noch frei und der Verurteilte verursacht Kosten und Probleme).


Das ist so nicht richtig. Es mag sein, dass diese generelle (!) Erwgung auch eine berlegung fr das Institut der notwendigen Verteidigung war. Im Einzelfall dient der Verteidiger jedoch nur den Interessen seines Mandanten und - zumindest theoretisch - der Rechtsordnung.

Im brigen knnte man diese berlegung auch dem Zivilprozess berstulpen: Welches ffentl. Interesse besteht denn daran, dass eine Partei ungerechtfertigterweise zur Zahlung von 10.000 EUR verurteilt wird? (Der andere Teil erfhrt ungerechtfertigterweise eine Vermgenssteigerung und die betroffene Partei fllt im schlimmsten Fall dem Sozialstaat zur Last.) Insofern liegt dem Anwaltszwang im Zivilrecht eben gerade auch ein ffentliches Interesse zugrunde.

Zitat:

Laie habe ich definiert als alle die, die kein Rechtsanwalt sind (so wie das hier im Forum wohl auch gesehen wird).


Gut, sehen wir es also so.

Und ich halte es keineswegs fr berheblich auch einem Rechtsanwaltsfachangestellten mit dreiig Jahren Berufserfahrung die Fhigkeit abzusprechen, einen schnen dicken Fall vor dem Landgericht sauber zu fhren.

Dessen "unterschriftsreif zugearbeiteten" Klagen, wie du dich so schn ausgedrckt hast, beschrnken sich nmlich auf Verkehrsunflle nach Schema F, Zahlungsklagen im Wert von 90 wegen nicht zurckgebrachter Leihkassetten aus der Videothek, etc.

Zitat:

Mglw. gibt es auch Menschen die sich im gesundheitlichen Bereich auskennen und in der Lage wren, eine solche Operation durchzufhren (zB in Entwicklungslndern).


Ja, wrdest du diese denn solche Operationen durchfhren lassen? Sind wir denn ein Entwicklungsland?

Zitat:

Ungeachtet dessen gibt es im medizinischen Bereich auch Menschen mit "Halbwissen".


Hat keiner behauptet, dass es diese in D nicht auch geben wrde. Und wie sagt man so schn: "Halbwissen" ist gefhrlicher als nichts wissen.

Zitat:

Die nennen sich dann nach bestandener Prfung Heilpraktiker (oder ohne Prfung Lebensberater und Gesundbeter) und drfen noch Geld verdienen.


Drfen das Dipl-Jur./Dipl-Rpfl./Justizfachwirte/etc. etwa nicht? Bisher ist noch keiner verhungert wie's scheint.

Und drfen solche "Heilpraktiker" jemanden aufschneiden und den Blinddarm rausnehmen? Soweit ich mich erinnere: Nein!

Zitat:

Manche Versicherungen bezahlen sogar fr durch Heilpraktiker verschriebene Medikamente Geld.


Und was genau hat das jetzt mit der Frage nach Operationen zu tun?

Zitat:

Um nicht alles zu wiederholen, ihre Gegenargumente zu dem was ich geschrieben habe, was zu beachten sind, sind Einzelprobleme. Viele davon werden nur in Grundsatzverfahren bedeutsam.


Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob ich lachen oder weinen soll. Ohne schon wieder als "berheblich" abgestempelt werden zu wollen:

Die von mir aufgezhlten Probleme sind die 'Klassiker' der tglichen Anwaltsarbeit. Die Dinger, von denen in praktisch jeder Klage eines oder mehrere in mannigfaltigen Konstellationen auftauchen und nur durch deren Bewltigung das Verfahren in die gnstigste Richtung gesteuert werden kann.

Wer die Verjhrung bersieht und keine entsprechende Einrede erhebt geht unter. Wer seine Beweismittel/Zeugen zu spt benennt, mu ohne sie auskommen. Wer die falschen Beweismittel anbietet erleidet Schiffbruch. Wer eine unwahre, jedoch erhebliche Einlassung des Gegners nicht bestreitet verliert in diesem Punkt. Wer dem Richter nicht aufzeigt, dass der Gegner hier nicht mit Nichtwissen bestreiten kann, da dieser den streitigen Vorgang durchaus wahrgenommen hat, wird Schwierigkeiten bekommen. Ein Urteil, das der Gerichtsvollzieher nicht vollstreckt, weil es zu unbestimmt ist, ist das Papier nicht wert, auf dem es geschrieben steht. etc. pp.

Das hat nichts - aber auch gar nichts - mit Grundsatzverfahren zu tun. Das ist die banale Schlammschlacht jeden Tag vor den Amts- und Landgerichten. Das sind die absoluten 08/15-Niederungen des formellen Rechts, mit denen jeder Feld-Wald-Wiesen Anwalt vertraut ist.

Und an den Amtsgerichten kann man jeden Tag zusehen, wie die "Laien" ohne anwaltliche Vertretung absaufen, eben weil sie eines dieser "Einzelprobleme, welche nur in Grundsatzverfahren wichtig werden" nicht erkannt haben.

Zitat:

Wer einen einzigen persnlichen Fall fhrt, muss sich mit seinen ganz konkreten Problem auseinandersetzen.

Bsp.: Jemand will sein gebraucht gekauftes Fahrzeug fr 6000 zurckgeben und das Geld zurck, weil es 2 Wochen nach dem Kauf durch den TV gefallen ist. In diesem Fall wird er kein Wissen zum Betriebsverfassungsgsetz brauchen. Das notwendige Wissen reduziert sich auf die privatrechtlichen Probleme zur Sachmangelhaftung und zur Beweislast sowie zum Prozessrecht.


Und woher hat er dieses Wissen zum Kaufrecht, zum Prozessrecht? (Nein, das kann man sich nicht "einfach mal so" anlesen, geschweige denn verstehen und anwenden.)

Zitat:

(ja ich wei, dieser Fall ist sicherlich hochkompliziert und enthlt eine Menge Probleme)


Ich glaube dir ist trotz dieser Aussage noch immer nicht klar, *wie* hochkompliziert und problematisch der geschilderte Fall wahrscheinlich ist. Als Anwalt wrde ich gegenber meinem Mandanten hier keine Aussage ber die Erfolgswahrscheinlichkeit treffen wollen. (Egal ob auf Kufer- oder Verkuferseite.)

Zitat:

Selbst wenn noch Probleme auftreten, hindert nichts die Prozesspartei, wegen diesem Problem eine sachkundige Person zu fragen.


Kann die Partei gerne machen. Der "Laie" wird dabei folgende Probleme haben:

1. Er erkennt die Probleme gar nicht.
2. Er erkennt die Probleme zu spt.
3. Er findet keine "sachkundige Person", die das Problem behandelt - sprich am Ende: die Akten durcharbeitet und den Prozess fhrt - ohne dafr angemessen entlohnt zu werden.

Zitat:

In der Schweiz besteht kein Anwaltszwang in Polen auch nicht (zum Bsp.). Das heit es gibt andere Lnder, in denen das System so funktioniert, ohne dass die Gerichte zusammenbrechen. Die Forderung, den AnwZ abzuschaffen ist somit nicht vollkommen abwegig.


Wer hat gesagt, die Forderung sei abwegig? Nur:

1. Erkennen die Leute offensichtlich nicht, was sie sich damit einhandeln wrden. Im Endeffekt wrde jedoch die PKH wegfallen und die nicht anwaltlich vertretenen Parteien wrden sang- und klanglos untergehen.

2. Man meint, man knne sich dann kostengnstig vom Anwalt vorher beraten lassen bzw. zwischendrin, wenn man mal ein Problem bei der Prozessfhrung habe. Im Endeffekt wird man jedoch nicht billiger wegkommen. Man braucht nur einen Blick in die Lnder ohne Anwaltszwang zu riskieren, um einen Eindruck von den dann ins Haus stehenden Preisen anwaltlicher Beratung und Beistands zu bekommen. Die Kosten fr Anwlte sind im europischen Vergleich wohl mit die niedrigsten. (Ich empfehle dazu Finnland mit vergleichbarer Juristendichte.)

3. Der Puffer "Gericht<->Anwaltschaft<->Naturalpartei" wrde wegfallen. Statt dass so mancher Streit schon vor Einschaltung der Gerichte oder - wie so oft - durch einen Vergleich vor Gericht erledigt wrde, geht nun jeder den ganzen Weg. Einsparungen bei der PKH wrden durch die dann notwendige Erweiterung der Richterschaft an den Landgerichten nicht nur aufgefressen, sondern wohl sogar bertroffen. Zahlen mte diese Differenz die Allgemeinheit.

Zitat:

Mglw. knnte man auch die Unterscheidung Amtsgericht / Landgericht verndern. Vor den LGen wird der Einzelrichter favorisiert, insbesondere, wenn die Sache einfach ist. Bspw. knnte man eine Regelung vorsehen, dass kein Anwaltszwang bei LG besteht, wenn der Einzelrichter entscheidet.


Landgerichte entscheiden fast nur noch als Einzelrichter, vllig unabhngig davon, wie kompliziert oder schwierig der Fall ist.

Zitat:

Es wre auch mal Interessant nicht nur ins Leere zu argumentieren, sondern ganz konkret an Statistiken nachzuprfen, wie viele Prozesse bei den Amts- und Arbeitsgerichten (Urteilsverfahren) ohne RA gefhrt werden und wie die Konstellation (NichtRA gegen RA, NichtRA gegen NichtRA) war und wer gewonnen hat. Genauso knnte man dies fr andere Lnder tun (wo die Schweiz mE am vergleichbarsten wre). Dann knnte man ganz konkret belegen, ob eine Klage ohne RA von vornherein im Regelfall aussichtslos ist.


Derartige Statistiken werden nicht existieren, auch wenn sie interessant wren.
_________________
<- kein Anwalt. Mit Vorsicht zu genieen.
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Wintermute*
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Anmeldungsdatum: 27.10.2005
Beitrge: 910

BeitragVerfasst am: 20.10.06, 13:29    Titel: Antworten mit Zitat

Also, ich kann nur sagen:

Als Anwalt erlebt man ziemlich oft, was dabei rauskommt, wenn sich eine Partei erst mal den Anwalt sparen wollte und diesen erst konsultiert, wenn es bereits viel, viel zu spt ist.

Die absolut haarstrubensten Flle sind immer die, an denen Laien monate- und teilweise sogar jahrelang rumgemurkst haben, bis schlielich alles so dermaen brutal verfahren ist, dass auch der gewiefteste Anwalt nicht mehr viel retten kann.

Und wenn alles dermaen verfahren ist, wird kein Anwalt, der ganz bei Trost ist, sich noch zu den gesetzlichen Gebhren bei einem Streitwert von unter 5.000 durch einen riesigen Haufen voll konfuser Schreiben etc whlen und all das prfen, was die Partei bis jetzt verbockt hat.
Und das bedeutet: Letztlich kommt die Partei die ganze Sache wesentlich teurer, als wenn sie gleich zum Anwalt gegangen wre.

Aber von mir aus knnte man die Leute trotzdem auch vor dem LG ihrem Schicksal berlassen, wenn sie das denn wirklich wollten.

Allerdings drften sich die Kosten fr den Steuerzahler dadurch nicht erhhen. Auch nicht durch eine noch strker berlastete Justiz. Eine reine Verlagerung der anwaltlichen Ttigkeiten auf die Gerichte drfte es also definitiv nicht geben. Oder aber man msste die Gerichtskosten ganz drastisch erhhen. (Eine Erhhung wre unabhngig davon aber sowieso lngst berfllig!)
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