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Verfasst am: 13.09.06, 22:22 Titel: Repressionen gegenüber Frankfurt
Am Samstag, den 09.09. 2006, machten sich ca. 60 Fans von Eintracht Frankfurt auf den Weg nach Vellmar, um dort die zweite Mannschaft ihres Vereins zu unterstützen. Ein Teil dieser Anhänger hat bundesweites Stadionverbot. Unter anderem aus diesem Grund fuhr man parallel zum Spiel der Profimannschaft der Eintracht in Siegen vorzugsweise nach Vellmar, da auch laut Wortlaut des an sie gegangen Stadionverbotsschreibens die Stadionverbote in der Oberliga Hessen im Prinzip keine Gültigkeit besitzen sondern nur von Liga 1 bis Liga 3 (alle DFB/DFL-Veranstaltungen). Die Oberliga Hessen untersteht dem Hessischen Fußball Verband, somit ist das bundesweite Stadionverbot hier nicht pauschal gültig. Es wurden im Vorfeld fast alle Spiele der U23, heim wie auswärts besucht, wo es zu keinerlei Vorfällen gekommen war. Die Anreise erfolgte dabei diesmal per Bahn mit einer vorab veröffentlichten Verbindung. Der Polizei war somit bereits im Voraus bekannt, dass einige Fans zu diesem Spiel reisen werden, diese wurden dann auch durch Beamte der Bundespolizei begleitet. Die Fahrt verlief ohne Störungen bis Kassel - Wilhelmshöhe, wo die Gruppe umsteigen musste, um zum Bahnhof Vellmar zu gelangen. Bereits hier wurde die Abfahrt des Zuges durch die Polizei verzögert, bis Verstärkung eintraf. Um es noch einmal zu verdeutlichen: Es gab keinerlei erwähnenswerte Vorfälle, nicht im Geringsten. Im Kasseler Hauptbahnhof stiegen dann weitere Polizisten zu, unter anderem eine Beweis- und Festnahmeeinheit. Dies kündigten nun an, eine Personalienkontrolle durchzuführen. Dazu wurde die Gruppe am nächsten Umsteigebahnhof, Espenau - Mönchehof, aus dem Zug befördert und am Bahnhof festgehalten. Hier erhielt man die Auskunft des so genannten „Communicators“ der Polizei, dass, wenn man sich kooperativ verhalte, diese Kontrolle schnell vonstatten gehen würde und Personen ohne Stadionverbot das Spiel noch sehen könnten. Dies war nachbetrachtend Lüge Nummer 1. Als Begründung wurde angeführt, dass der Verein OSC Vellmar ein Hausverbot gegenüber Personen mit Stadionverbot ausgesprochen habe. Alle Personen wurden videographiert, also per Videokamera wurden Gesicht und Körper genau festgehalten, und rabiat durchsucht. Dabei wurden Leute durch einige Polizisten mit Ausdrücken wie „[...]unterste soziale Schicht[...]“, „[...]Abschaum[...]“ oder „[...]Gesocks[...]“ bedacht. Diese Maßnahme zog sich dann, entgegen der Ankündigung der Polizei, über einen Zeitraum von ca. 1,5 Stunden hin, sodass es jedem Eintracht-Fan, ob mit Stadionverbot oder nicht, schon hier unmöglich gemacht wurde, das Spiel zu verfolgen. Nach dem Hinweis auf diesen Umstand wurde den Fans erklärt, man würde nach Beendigung der Kontrolle in einem Zug nach Frankfurt begleitet werden. Es wurde allen Anwesenden noch zusätzlich Platzverbot für den Raum Kassel/Vellmar ausgesprochen. Nachdem dann alle Personen kontrolliert wurden, kam es durch die Polizei zu Lüge Nummer 2. Es wurden einige Personen aufgerufen, die sich laut Ankündigung "[...]um die Ecke[...]" ihren Personalausweis abholen sollten, da für sie die Personenkontrolle beendet sei. Nachdem diese Personen dem Aufruf gefolgt waren, wurden sie hinter das Gebäude geführt. Hier wartete allerdings mitnichten ihr Ausweis, sondern ein Gefangentransporter, der die Fans zum Polizeipräsidium Kassel brachte, um sie dort noch länger in einer Zelle festzuhalten. Dies geschah, ohne dass es den restlichen Fans möglich war, die Szenerie zu beobachten. Auch hier wurde wieder kein Unterschied zwischen Personen mit Stadionverbot und Personen ohne Stadionverbot gemacht. Eine weitere Schikane leistete sich die Polizei, indem sie einen unsererseits hinzu gerufenen Anwalt, der bereits in Vellmar weilte, nicht zu seinem Mandanten ließ sondern auch ihm ein Platzverbot erteilte. Später wurden dann alle Personen wieder in den Zug nach Frankfurt gesetzt. Sie hatten bis hierhin niemanden beleidigt, nichts beschädigt oder sich sonst in irgendeiner nicht vertretbaren Weise verhalten. Allein ihre Anreise zu einem Oberliga-Spiel nach Vellmar genügte der Polizei, diese Fans über Stunden hinweg festzuhalten und zusätzlich auch noch einige, anscheinend willkürlich ausgewählte, Personen in Gewahrsam zu nehmen. Auch dem Gastgeberverein ging einiges an Einnahmen verloren. Und sei es "nur" das Geld für 60 Eintrittskarten, 60 Getränke und 60 Würste.
Die oben beschriebene Maßnahme empfinden wir als nicht hinnehmbar, zumal Recherchen und Anfragen beim gastgebenden Verein, dem OSC Vellmar, ergaben, dass der OSC Vellmar NICHT im Vorfeld von seinem Hausrecht gebraucht machte, um mit Stadionverbot belegten Fans den Eintritt zu verwehren, sondern ganz im Gegenteil erst während des Spiels von der Polizeiaktion erfuhr.
Der Versuch, Fans den Eintritt zum Spiel zu verwehren, das sie rechtlich problemlos besuchen durften, ging also rein von der Polizei aus. Es kann nicht sein, dass das Bemühen von Fans mit Stadionverbot, sich weiter für ihren Verein zu engagieren, und die zweite Mannschaft lautstark und kreativ zu unterstützen, so torpediert wird. Wer auch immer diesen Leuten die Absicht unterstellt, in der Oberliga Hessen allgemein oder in Vellmar speziell, für negative Schlagzeilen sorgen zu wollen, muss völlig weltfremd sein. Umso trauriger stellt sich für uns die Tatsache dar, dass auch nach der WM weiterhin gezielt versucht wird, gewisse Fantypen loszuwerden und diese strategisch zu attackieren.
so mein frage ist darf die polizei das machen und kann man iergendwelche rechtlichen schritte einleiten _________________ Manche Leute halten Fußball für eine Sache von Leben und Tod. Ich bin von dieser Einstellung sehr enttäuscht. Ich kann Ihnen versichern, es ist sehr viel wichtiger als das!
Bill Shankly
Werden Fußballfans in Deutschland von Polizei und Justiz als Menschen zweiter Klasse angesehen? Zur Beantwortung dieser Frage empfehle ich folgenden Artikel, der aus drei Teilen besteht und nicht aus der Bildzeitung stammt:
Die dortigen Schilderungen sollte man sich wirklich mal durchlesen. Sicherlich werden viele das Problem verharmlosen, aber wer sich in der Szene näher umhört, wird haufenweise ähnliche Fälle zu hören bekommen.
Auch dein Fall gehört zu der alltäglichen Polizeiwillkür gegenüber Fußballfans. Ich gehe auch davon aus, dass es tatsächlich so gewesen ist, wie du es sagst, wundern würde es mich jedenfalls nicht. Zur Anwendung kommt wahrscheinlich das Hessische Sicherheits- und Ordnungsgesetz (HSOG). Da kann mann nachgucken, wie lange die Polizei die Leute zur Personalienfeststellung festhalten kann. Laut HSOG sind das 12 Stunden. Ich gehe stark davon aus, dass dies verfassungswidrig ist. Anderswo liegt die Grenze bei einer Stunde. Andere Einzelvorschriften dieses Gesetzes scheinen einfach nicht beachtet worden zu sein.
Aber eigentlich relevant ist der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit (§ 4 HSOG).
Abs. 1: Von mehreren möglichen und geeigneten Maßnahmen haben die Gefahrenabwehr- und die Polizeibehörden diejenigen Maßnahmen zu treffen, die die einzelne Person und die Allgemeinheit voraussichtlich am wenigsten beeinträchtigen.
Wie soll die Polizeiaktion mit diesem Grundsatz vereinbar sein? Eine Beeinträchtigung der Allgemeinheit lag nicht vor. Die Fans hätten nach kurzer Feststellung der Personalien zum Stadion fahren können, dort hätte man ihnen auch sagen können, dass ein Stadionverbot existiert, was ja anscheinend sowieso nicht der Fall gewesen war. Für das Hin- und Hertransportieren und Festhalten der Fans gab es eindeutig mildere Mittel.
Abs. 2: Eine Maßnahme darf nicht zu einem Nachteil führen, der zu dem erstrebten Erfolg erkennbar außer Verhältnis steht.
Die Freiheitsentziehung durch die Polizei stand m. E. nicht in einem angemessenen Verhältnis zum erstrebten Erfolg. Die Fans waren offenbar friedlich, eine konkrete Bedrohungslage bei diesem Oberligaspiel ist nicht erkennbar.
Abs. 3: Eine Maßnahme ist nur solange zulässig, bis ihr Zweck erreicht ist oder sich zeigt, dass er nicht erreicht werden kann.
Spätestens nach Identitätsfeststellung und Durchsuchung (die ich selbst auch für rechtswidrig halte) hätten die Fans freigelassen werden können.
Auch wenn es mühsam ist, würde ich den Betroffenen raten, anwaltliche Hilfe einzuholen. Die Aktionen der Polizei waren Verwaltungsakte, deren Rechtswidrigkeit man auch später feststellen kann. Außerdem besteht die Möglichkeit, eine Amtshaftung geltend zu machen, zum Beispiel für unnötig gewordene Fahr- und EIntrittskarten.
Strafrechtlich sollten ruhig Anzeigen wegen Nötigung, Freiheitsberaubung o.ä. in Betracht gezogen werden, auch Dienstaufsichtsbeschwerden usw.
Ich finde es gut, dass du dich hier über die Rechtslage informieren willst. Es wäre schön, wenn die Fans tatsächlich rechtliche Schritte einleiten würden, damit die Willkür vielleicht mal ein wenig eingeschränkt wird. Vor Willkürentscheidungen der Justiz ist man natürlich auch nicht sicher, siehe hier: http://www.recht.de/phpbb/viewtopic.php?t=71644 sowie andere Entscheidungen, in denen rechtswidrige Meldeauflagen gegen unbescholtene Fußballfans bestätigt wurden.
Vorausgesetzt, Deine Schilderung des Ablaufs stimmt, erinnert mich das frappant an den "Hamburger Kessel". Seinerzeit haben die Behörden, wenn ich mich richtig erinnere, gehörig einen auf den Deckel bekommen.
Andererseits gebe ich zu bedenken, dass niemand so ohne weiteres Stadionverbot erhält, ob und in wie weit die Polizei hier richtig gehandelt hat, muss doch überprüfbar sein. Da ja ein Anwalt vor Ort war, würde ich den mal befragen. Der ist mit den Einzelheiten vertraut und sicher besser als jeder hier im Forum in der Lage, die rechtliche Situation zu beurteilen.
Anmeldungsdatum: 25.09.2004 Beiträge: 15339 Wohnort: Rom
Verfasst am: 20.09.06, 15:41 Titel:
Nordland hat folgendes geschrieben::
Die Fans hätten nach kurzer Feststellung der Personalien zum Stadion fahren können, dort hätte man ihnen auch sagen können, dass ein Stadionverbot existiert
Sehr schlau. Mal angenommen, es hätte sich wirklich ausschließlich um gewalttätige "Fans" mit Stadionverbot gehandelt, warum sollte man sie dann bis vor Ort reisen lassen, wo dann nach Bestätigung des Verbotes mit Ausschreitungen zu rechnen gewesen wäre?
Natürlich kann es hier anders sein, daß wirklich friedliche Fans im Fadenkreuz standen (was ich bezweifle, wenn diese teilweise bereits ein bundesweites (!) Stadionverbot hatten, was man selbst als krawallierender Fan kaum mal eben so bekommt). Aber den Sinn einer Maßnahme wie oben beschrieben kann man trotzdem nicht ganz von der Hand weisen, oder?
Und daß eine gemischte Gruppe, in der ein nicht unerheblicher Anteil offenbar zur gewalttätigen Szene gehört, sich kaum darauf berufen kann, man "habe ja nie etwas gemacht", halte ich schon für reichlich dreist. Ich reise für gewöhnlich auch nicht in Gesellschaft vermummter Autonomer oder baseballschlägertragender Glatzköpfe. Wenn hier "friedliche" Fans mit ihren gewalttätigen Kumpels zusammen umherziehen, womit rechnen die denn dann bitteschön? _________________ DefPimp: Mein Gott
Biber: Nö, war nur M.A.S. Aber hier im Forum ist das schon ziemlich dicht dran.
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Die Fans hätten nach kurzer Feststellung der Personalien zum Stadion fahren können, dort hätte man ihnen auch sagen können, dass ein Stadionverbot existiert
Sehr schlau. Mal angenommen, es hätte sich wirklich ausschließlich um gewalttätige "Fans" mit Stadionverbot gehandelt, warum sollte man sie dann bis vor Ort reisen lassen, wo dann nach Bestätigung des Verbotes mit Ausschreitungen zu rechnen gewesen wäre?
- Weil die Fans des Clubs in Vellmar, wo immer das auch liegt, nicht unbedingt für Ausschreitungen bekannt sein dürften.
- Weil auch in Vellmar Polizei anwesend sein würde und damit eine Bestätigung des Stadionverbots (SV) dort tendenziell zur gleichen Gefahr von Ausschreitungen geführt hätte wie ein SV/Platzverweis in Frankfurt.
- Weil es ein Recht auf Freizügigkeit im gesamten Bundesgebiet gibt und bei eventuellen Einschnitten Anhaltspunkte für Straftaten vorliegen sollten.
- Weil ein Stadionverbot nicht unbedingt auf Gewaltbereitschaft schließen lässt. Der Grund dafür ist ganz einfach, ein SV setzt keine rechtskräftige Verurteilung voraus.
- Weil eine solche Allgemeinverfügung mehrere Menschen und tendenziell auch mehr Unbeteiligte betrifft.
- Weil ein Platzverweis (Einschränkung eines Grundrechts) früher mal in erster Linie dazu da war, Schaulustige von Einsatzstellen fernzuhalten, damit die polizeiliche Arbeit nicht gestört wird. Heute sagt ein Polizist schon "Platzverweis!", bevor er "Guten Tag" gesagt hat.
- Weil es im Allgemeinen eine Unschuldsvermutung auch für Fußballfans geben müsste.
Zitat:
Natürlich kann es hier anders sein, daß wirklich friedliche Fans im Fadenkreuz standen (was ich bezweifle, wenn diese teilweise bereits ein bundesweites (!) Stadionverbot hatten, was man selbst als krawallierender Fan kaum mal eben so bekommt).
Da irrst du dich leider. SV werden willkürlich vergeben, auch um Ultras aus dem Stadion fernzuhalten. Man möchte lieber konsumfreudiges Eventpublikum haben. Außerdem sind SV ja nicht überprüfbar. Zudem gibt es nach meinem Kenntnisstand keine bzw. kaum SV, die sich nicht auf das gesamte Bundesgebiet erstrecken.
Nichts gegen dich. Ich kann deine Ansichten verstehen. Würde mich dieses Themengebiet nicht besonders interessieren, würde ich wohl auch nicht glauben, was alles in der Fan-Szene passiert. Mein Tipp: lies dir zunächst den Spiegel-Artikel durch.
Das ist halt so eine Sache mit den (gewaltbereiten) Fans: es kommt schon vor, dass Leute mit Stadionverbot auf die Amateurklassen ausweichen, um dort zu randalieren; bestes Beispiel: Oberliga Nord, Saison 05/06 die Partie zwischen den Zweiten von Hannover 96 und Eintracht Braunschweig.
Das rechtfertigt zwar keinen "Generalverdacht" aber andererseits haben doch die nicht zur Gewalt neigenden Zuschauer ein Recht auf unversehrtheit, oder?
Trifft die Polizei vorbeugende Maßnahmen, die dann vielleicht auch die Falschen treffen, beschweren sich diejenigen. Hält die Polizei die Fans an der langen Leine und es gibt Randale, kommt der Vorwurf aus einer anderen Ecke. Ich denke, es ist nicht so einfach, das "Potenzial" der Fans jeweils richtig einzuschätzen, die Gewaltbereiten Hooligans haben ja kein großes H auf der Stirn.
Du magst als betroffener nicht zur Gewalt neigender Fan ja aus Deiner Sicht Recht haben, Deine Darstellung finde ich aber zu einseitig.
Leider, leider gibt es in Fußballstadien viel zu viele, Verzeihung, Idioten. Die machen den anderen das Leben schwer.
Sicher hast Du in dem Punkt recht, dass die Vereine, zumindest die höherklassigen, zunehmend auf "Eventpublikum" setzen und die Fans "ausser" Kurve mit den komischsten Dingen gängeln, es gab ja zuletzt z.B. heftige Auseinandersetzungen zwischen der Führung von Hertha BSC und einigen Fangruppen. Nur glaube ich persönlich nicht, dass man einfach so mal eben ein Stadionverbot bekommt, da steckt dann doch bestimmt etwas mehr dahinter.
Das ist dann aber ein anderes Problem und hat mit der Polizeipräsenz nichts zu tun. Nur wenn die Fans aus der Stehplatzkurve (sofern es die überhaupt noch gibt) mal ihre Stärke ausspielen und den Block leer lassen, dann wird sich der Verein auch etwas überlegen müssen, denn nur mit den Partygästen im teuren VIP Bereich lässt sich kein Event machen, von da kommt mit Sicherheit keine Stimmung!
Es ist aber leider eine Tatsache, dass, zumindest bei Spielen mit einer gewissen Brisanz (Derbys), ohne ausreichende Polizeikräfte die Sicherheit der nicht gewaltbereiten Fans nicht zu gewährleisten wäre. Die Jungs halten ggf. den Kopf dafür hin, dass z.B. auch Du nicht von irgendwelchen Schlägern der Fans des jeweiligen Gegners verprügelt wirst. Ich gehe seit 30 Jahren in Fußballstadien und (fast) immer in den Farben "meines" VfB Lübeck und habe noch nicht ein einziges Mal Probleme mit Polizisten gehabt.
Das, was Dich und mixworld hier so ärgert, ist schlicht darauf zurückzuführen, dass wegen der vielen Ausschreitungen in und um Stadien die Polizei so massiv vor Ort sein muss. Glaub mir, die Jungs und Mädels hätten bestimmt auch bessere Ideen, ihre Wochenenden zu verbringen, da werden reichlich Überstunden geschoben.
Verfasst am: 25.09.06, 22:21 Titel: Re: Repressionen gegenüber Frankfurt
mixworld hat folgendes geschrieben::
Es gab keinerlei erwähnenswerte Vorfälle, nicht im Geringsten.
Wie, nicht einmal einen einzelnen gegnerischen Fan oder unbeteiligten zum Übungsweichschlagen.
Vielleicht wurden nur ein zwei Unbeteiligte angepöbelt und geschubst, beleidigt und dergleichen, dass sind dann zwar aus polizeilicher Sicht Vorfälle aber was so ein richtiger engagierter "Fußballfan" ist, der bezeichnet solche Geringfügigkeiten bestimmt nicht als erwähnenswerte Vorfälle.
mixworld hat folgendes geschrieben::
Dabei wurden Leute durch einige Polizisten mit Ausdrücken wie „[...]unterste soziale Schicht[...]“, „[...]Abschaum[...]“ oder „[...]Gesocks[...]“ bedacht.
Die Bezeichnungen sind nicht authentisch, für diese Art von Kunden gibt es einen feststehenden Begriff, welcher aber gegenüber den Kunden nicht verwendet wird.
mixworld hat folgendes geschrieben::
Es wurden einige Personen aufgerufen, die sich laut Ankündigung "[...]um die Ecke[...]" ihren Personalausweis abholen sollten, da für sie die Personenkontrolle beendet sei.
Für den einen ist es eine Lüge, für den anderen eine durchaus gut gewählte taktische Vorgehensweise.
mixworld hat folgendes geschrieben::
Dies geschah, ohne dass es den restlichen Fans möglich war, die Szenerie zu beobachten.
Das ist ja ein Trick, wäre doch besser gewesen die Polizeibeamten hätten das unter den Augen der gewaltbereiten Fans gemacht, damit die endlich mal einen guten Grund gehabt hätten ein paar Kiefer zu brechen... oder wie?
mixworld hat folgendes geschrieben::
Eine weitere Schikane leistete sich die Polizei, indem sie einen unsererseits hinzu gerufenen Anwalt, der bereits in Vellmar weilte, nicht zu seinem Mandanten ließ sondern auch ihm ein Platzverbot erteilte.
Was will der Anwalt auch in der Maßnahme. Kann ja bei der Vernehmung gerne dabei sein aber in der Maßnahme hat er nix verloren. Und Tschüs.
mixworld hat folgendes geschrieben::
Sie hatten bis hierhin niemanden beleidigt, nichts beschädigt oder sich sonst in irgendeiner nicht vertretbaren Weise verhalten.
Hier liegt die Betonung vermutlich auf den Worten "bis hierhin", man hätte vermutlich gerne aber hatte nicht die Gelegenheit... Das ist jetzt aber nur meine boshafte Unterstellung
@Nordland
Ihre Interpretation des HSOG strotzt wie auch schon an anderer Stelle im Forum vor eklatanten Mängeln. Befassen sie sich erst einmal in groben Zügen mit Gesetzen und dann können sie sich mal an die Interpretation einzelner Paragraphen heranwagen. _________________ *** *** ***
Meine postings spiegeln lediglich meine Meinung zu den laut Forenregeln fiktiven Fallbeispielen wider.
*** *** ***
"Es ist stets von Übel, wenn politischen Erwägungen gestattet wird, die Planung von Operationen zu beeinflussen."
Verfasst am: 26.09.06, 18:39 Titel: Re: Repressionen gegenüber Frankfurt
Hallo omnerritas,
ich hoffe, dein Motto ist nicht "Was nicht sein kann, was nicht sein darf". Nur bringt es meiner Ansicht nach wenig, sich an einer Diskussion über eventuelles Fehlverhalten der Polizei zu beteiligten, wenn von vorneherein die gesamte Schuld auf die Fans geschoben wird, während jeder Polizist pauschal von jeglicher Schuld freigesprochen wird.
Ein solche Einstellung halte ich für problematisch. Den damit verstärkt man die Tendenz innerhalb des Systems Polizei, Fußballfans indirekt Bürgerrechte abzusprechen mit der Begründung, dass ja irgendwo und irgendwann schon mal irgendetwas vorgefallen sei. Wie ich an anderer Stelle schon mal ausführte, die Polizei wird zu ihrem eigenen Richter, sie leitet sich ein Gefahrenpotenzial aus der Vergangenheit ab, überträgt dies auf alle Fans (auch Unbeteiligte), und führt Maßnahmen durch, deren Widerspruch nicht zu einer aufschiebenden Wirkung führt (Gefahr im Verzug). Sie braucht die Maßnahmen auch nicht zu begründen. Nur selten wird im nachhinein gegen diese Verwaltungsakte vorgegangen, und dann ist alles gelaufen und die Sache interessiert kaum mehr jemanden, und die Verwaltungsrichter basteln sich schon eine Begründung zurecht (siehe Urteil aus dem Saarland).
omnerritas hat folgendes geschrieben::
Vielleicht wurden nur ein zwei Unbeteiligte angepöbelt und geschubst, beleidigt und dergleichen, dass sind dann zwar aus polizeilicher Sicht Vorfälle aber was so ein richtiger engagierter "Fußballfan" ist, der bezeichnet solche Geringfügigkeiten bestimmt nicht als erwähnenswerte Vorfälle.
Die von mir hervorgehobene Aussage interpretiere ich jetzt mal so, dass du entweder dabei warst bzw. Einsicht in das Protokoll genommen hast. Oder ist das bloß eine Vermutung? Das wird leider aus dem, was du schreibst, nicht deutlich.
omnerritas hat folgendes geschrieben::
mixworld hat folgendes geschrieben::
Es wurden einige Personen aufgerufen, die sich laut Ankündigung "[...]um die Ecke[...]" ihren Personalausweis abholen sollten, da für sie die Personenkontrolle beendet sei.
Für den einen ist es eine Lüge, für den anderen eine durchaus gut gewählte taktische Vorgehensweise.
Hier wird es problematisch. Denn ob man einen Verwaltungsakt, der zugunsten des Betroffenen ausgesprochen wird, einfach so zurücknehmen kann, weil alles eine geplante Lüge/taktische Vorgehensweise war, würde ich gerne die Fachleute hier fragen.
omnerritas hat folgendes geschrieben::
@Nordland
Ihre Interpretation des HSOG strotzt wie auch schon an anderer Stelle im Forum vor eklatanten Mängeln. Befassen sie sich erst einmal in groben Zügen mit Gesetzen und dann können sie sich mal an die Interpretation einzelner Paragraphen heranwagen.
Jetzt schreibst du, ich würde mich mit dem HSOG nicht gut auskennen. Da hast du vollkommen Recht, und du darfst darf auch unheimlich stolz sein, dass du dich damit besser auskennst. Nur leider hast du dabei übersehen, dass ich in erster Linie den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit angesprochen habe. Und eigentlich solltest du wissen, dass dieser Grundsatz oberstes Gebot für das gesamte staatliche Handeln ist. Das HSOG oder seine Interpretation kann ich also getrost in die Ecke werfen, wenn ich den vom Threadersteller geschilderten Bericht beurteilen möchte. Das ist ähnlich wie mit dem leidlichen "finalen Rettungsschuss", der ja überhaupt nicht in einem Landespolizeigesetz geregelt werden muss.
Über die Auslegung des Grundsatzes der Verhältnismäßigkeit kann man unterschiedlicher Meinung sein, die meisten werden meine oben geäußerten Einschätzung wahrscheinlich nicht teilen. Doch außer Michael ist in diesem Thread zum Beispiel niemand sonst darauf eingegangen.
Verfasst am: 27.09.06, 10:36 Titel: Re: Repressionen gegenüber Frankfurt
Nordland, ich durfte den ein oder anderen Fußbalfanatiker schon aus nächster Nähe bewundern.
Natürlich kann man Fußballfans nicht pauschal verurteilen, dass fänd ich auch ziemlich schräg, denn es gibt da draußen eine ganze Menge Leute die einfach nur ein gutes Spiel sehen wollen, doch solche Leute bekommen auch im Regelfall kein bundesweites Stadionverbot.
Der normale, nicht gewaltbereite, nicht Stadionverbot belegte Fußballfan hat aber z.B. nicht gleich einen Anwalt in der Hinterhand, wenn er in eine polizeiliche Maßnahme gerät, wobei das mit dem Anwalt auch reiner Zufall gewesen sein kann, doch lassen die Schilderungen m.E. nach durchaus zu darauf zu schließen, dass wir hier nicht von harmlosen Fußballfreunden reden aber das ist nur meine persönliche Auffassung.
Niemand spricht Fußballfans ihre Bürgerrechte ab. In einem deiner Threads, wenn ich mich recht entsinne, hatten mehrere diese Thematik doch schon durchgekaut. Die Meinungen liefen auseinander. Die eine Seite verurteilte die Maßnahme der Polizei und selbst ein Gerichtsurteil konnte niemanden der diese Meinung vertrat davon überzeugen, dass die Maßnahme rechtmäßig war....
Nordland hat folgendes geschrieben::
Hallo omnerritas,
ich hoffe, dein Motto ist nicht "Was nicht sein kann, was nicht sein darf". Nur bringt es meiner Ansicht nach wenig, sich an einer Diskussion über eventuelles Fehlverhalten der Polizei zu beteiligten, wenn von vorneherein die gesamte Schuld auf die Fans geschoben wird, während jeder Polizist pauschal von jeglicher Schuld freigesprochen wird.
Ein solche Einstellung halte ich für problematisch. Den damit verstärkt man die Tendenz innerhalb des Systems Polizei, Fußballfans indirekt Bürgerrechte abzusprechen mit der Begründung, dass ja irgendwo und irgendwann schon mal irgendetwas vorgefallen sei. Wie ich an anderer Stelle schon mal ausführte, die Polizei wird zu ihrem eigenen Richter, sie leitet sich ein Gefahrenpotenzial aus der Vergangenheit ab, überträgt dies auf alle Fans (auch Unbeteiligte), und führt Maßnahmen durch, deren Widerspruch nicht zu einer aufschiebenden Wirkung führt (Gefahr im Verzug). Sie braucht die Maßnahmen auch nicht zu begründen. Nur selten wird im nachhinein gegen diese Verwaltungsakte vorgegangen, und dann ist alles gelaufen und die Sache interessiert kaum mehr jemanden, und die Verwaltungsrichter basteln sich schon eine Begründung zurecht (siehe Urteil aus dem Saarland).
Deine Mutmaßung ist völlig falsch. Richter müssen sich keine Begründung zurechtbasteln, wenn das Verhalten der Polizei falsch ist, dann wird dies auch geahndet.
Das wirst du sicherlich nie akzeptieren und auch bei mixworld hab ich da keine Hoffnung aber ich vertrete da eben eine andere Meinung.
Nordland hat folgendes geschrieben::
omnerritas hat folgendes geschrieben::
Vielleicht wurden nur ein zwei Unbeteiligte angepöbelt und geschubst, beleidigt und dergleichen, dass sind dann zwar aus polizeilicher Sicht Vorfälle aber was so ein richtiger engagierter "Fußballfan" ist, der bezeichnet solche Geringfügigkeiten bestimmt nicht als erwähnenswerte Vorfälle.
Die von mir hervorgehobene Aussage interpretiere ich jetzt mal so, dass du entweder dabei warst bzw. Einsicht in das Protokoll genommen hast. Oder ist das bloß eine Vermutung? Das wird leider aus dem, was du schreibst, nicht deutlich.
Reine Mutmaßung ungefähr so fundiert wie die Aussage, dass morgen die Sonne wieder aufgeht. Da das Ding auch noch über nacht explodieren könnte bleibt ein Restrisiko, dass ich mich irre, dafür stehe ich gerade.
Meine Vermutung stütze ich auf meine grundsätzlichen Erfahrungen mit ausgesuchten Frankfurtfans, die ich allerdings nicht auf jeden Fußballfan übertrage!
Nordland hat folgendes geschrieben::
omnerritas hat folgendes geschrieben::
mixworld hat folgendes geschrieben::
Es wurden einige Personen aufgerufen, die sich laut Ankündigung "[...]um die Ecke[...]" ihren Personalausweis abholen sollten, da für sie die Personenkontrolle beendet sei.
Für den einen ist es eine Lüge, für den anderen eine durchaus gut gewählte taktische Vorgehensweise.
Hier wird es problematisch. Denn ob man einen Verwaltungsakt, der zugunsten des Betroffenen ausgesprochen wird, einfach so zurücknehmen kann, weil alles eine geplante Lüge/taktische Vorgehensweise war, würde ich gerne die Fachleute hier fragen.
Welcher Verwaltungsakt. Denen wurde gesagt sie könnten ihre Persos abholen, die dürften sie letztendlich auch bekommen haben. Was soll denn da ein Verwaltungsakt sein, welcher zurückgezogen wurde und selbst wenn, wo wäre denn da die Problematik?
Nordland hat folgendes geschrieben::
omnerritas hat folgendes geschrieben::
@Nordland
Ihre Interpretation des HSOG strotzt wie auch schon an anderer Stelle im Forum vor eklatanten Mängeln. Befassen sie sich erst einmal in groben Zügen mit Gesetzen und dann können sie sich mal an die Interpretation einzelner Paragraphen heranwagen.
Jetzt schreibst du, ich würde mich mit dem HSOG nicht gut auskennen. Da hast du vollkommen Recht, und du darfst darf auch unheimlich stolz sein, dass du dich damit besser auskennst. Nur leider hast du dabei übersehen, dass ich in erster Linie den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit angesprochen habe. Und eigentlich solltest du wissen, dass dieser Grundsatz oberstes Gebot für das gesamte staatliche Handeln ist. Das HSOG oder seine Interpretation kann ich also getrost in die Ecke werfen, wenn ich den vom Threadersteller geschilderten Bericht beurteilen möchte. Das ist ähnlich wie mit dem leidlichen "finalen Rettungsschuss", der ja überhaupt nicht in einem Landespolizeigesetz geregelt werden muss.
Über die Auslegung des Grundsatzes der Verhältnismäßigkeit kann man unterschiedlicher Meinung sein, die meisten werden meine oben geäußerten Einschätzung wahrscheinlich nicht teilen. Doch außer Michael ist in diesem Thread zum Beispiel niemand sonst darauf eingegangen.
Ich bin nicht so wahnsinnig stolz darauf, dass ich glaube das HSOG ein bißchen besser lesen zu können... Das wäre wirklich unsinnig, die Bemerkung ist auch leider ein bißchen schärfer formuliert worden als dies geboten gewesen wäre. Also bitte ich hiermit um Entschuldigung. Ich teile lediglich ihre Interpretation des HSOG nicht und halte das für eine saubere, begründ- und vertretbare polizeiliche Maßnahme. Zumindest kann ich den geschildertem Sachverhalt keine andere Schlußfolgerung entnehmen, dass die Schilderung jedoch auch andere Schlußfolgerungen zulassen könnte streite ich nicht ab.
Sorry aber insbesondere in Hinblick auf die Verhältnismäßigkeit sehe ich Probleme, so wie du sie interpretieren möchtest.
Also hier die Gegenfrage: Welches mildere Mittel hätte denn die Polizei gehabt, gewaltbereite, Polizeibekannte und scheinbar auch Personen welche in der Fahndung drin waren (wer weiß, wieso die einkassiert wurden) daran zu hindern ein bundesweites Stadienverbot zu "umgehen" und die Fans in der Provinz eventuell zu Brei zu schlagen.
Justitia mag ja blind sein aber zum Glück ist es die Polizei nicht. Ob da nun vom Veranstalter ein Stadionverbot gegen diese Leute erlassen wurde sei mal dahingestellt, denn das kann man so nicht beurteilen, im Nachhinein kann der Veranstalter viel behaupten um eventuelle Unanehmlichkeiten zu vermeiden und die Verantwortung den Polizeibeamten zuzuschieben. Andererseits kann dies von der Polizei auch eine Falschinformation gewesen sein, wobei ich dies für weniger wahrscheinlich halte, weil es unnötig wäre, die Maßnahme wäre auch anders sauber zu begründen gewesen.
Grüße
René _________________ *** *** ***
Meine postings spiegeln lediglich meine Meinung zu den laut Forenregeln fiktiven Fallbeispielen wider.
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"Es ist stets von Übel, wenn politischen Erwägungen gestattet wird, die Planung von Operationen zu beeinflussen."
Vielleicht erinnert sich noch jemand an den EU-Gipfel in Göteborg? Damals wurde zahlreichen Personen aufgrund von Einträgen in der BKA-Datei "Limo" die Ausreise verweigert. Das mag bei Personen, mit der Neigung Polizeibeamte mit Steinen zu bewerfen, vielleicht auch nachvollziehbar sein, tatsächlich waren jedoch auch viele Personen betroffen, gegen die noch nie ein Strafverfahren geführt wurde. In Genau soll es sogar gezielte Polizeiübergriffe auf Personen, die beim BKA erfasst waren gegeben haben. Wie der Bundesdatenschutzbeauftragte durch Nachforschungen feststellen konnte, beruhten zahlreiche Einträge in der Datei auf teilweise nur einer einzigen Personalienfeststellung oder einem Platzverweis. Um solche zu erhalten, muss man sich nicht einmal selbst daneben benehmen oder den Eindruck erwecken man hätte dies vor, es kann schon genügen, auch nur in der Nähe einer Person zu stehen, der die Polizei das unterstellt.
Das scheint auch auf Fußballfans übertragbar zu sein. Um ein Stadionverbot zu bekommen, ist es offenbar nicht notwendig, sich selbst an Ausschreitungen zu beteiligen, es genügt in der Nähe gewesen zu sein. Weiterhin scheint es übliche Praxis zu sein, Fußballfans, die von der Polizei zur Gefahrenabwehr in Gewahrsam genommen zu werden, was nicht unbedint durch das Verhalten jeder betroffenen Person veranlasst sein muss, ohne weitere Prüfung Stadionverbote zu erteilen (auf welcher Rechtsgrundlage auch immer die Stadienbetreiber überhaupt an die Daten kommen...)
Meine Herren, wir behandeln hier fiktive Fälle. Es ist also von einem "Ist"-(vielmehr einem "wäre")Zustand auszugehen, der 1:1 dem entspricht, was der TO beschrieben hat.
Er hat beschrieben, dass (unter anderem) Personen, die von jeder Tatbestandsvermutung zweifelsfrei auszuschließen waren (unbescholtene Fans, die kein bundesweitesStadionverbot hatten), in eine umfangreiche Polizeiaktion gerieten und dabei nicht so behandelt wurden, wie man es sich als Demokrat gerne vorstellt.
Dass auch mit Stadionverbot (das afaik grundsätzlich bundesweit erteilt wird, nb) belegte Personen im Zug waren, dass es evtl. auch Vorbestrafte waren, tut dabei nichts zur Sache.
Deshalb sollte mMn das Vorgehen gegen diesen (im oberen Absatz beschriebenen) Teil der von der Polizeiaktion betroffenen personen noch einmal gesondert ausgewertet werden, unter Berücksichtigung dessen, was der TO geschrieben hat, nicht mehr und nicht weniger.
Ist mein Anliegen verständlich rübergekommen?
PS: Nein, ich bin weder Fußballfan noch vorbestraft. _________________ Ich bin kein Anwalt und habe keinerlei Erfahrung in der Rechtspraxis. Ich kann also nur auf den Wortlaut von Gesetzen hinweisen und die Einschätzung von Experten abwarten.
Er hat beschrieben, dass (unter anderem) Personen, die von jeder Tatbestandsvermutung zweifelsfrei auszuschließen waren (unbescholtene Fans, die kein bundesweitesStadionverbot hatten), in eine umfangreiche Polizeiaktion gerieten und dabei nicht so behandelt wurden, wie man es sich als Demokrat gerne vorstellt.
Das ist die Aussage des TE, aber woher bzw. wie soll die Polizei das Deiner Meinung nach feststellen, ohne diese Maßnahmen? Das wird so behauptet, muss aber noch lange nicht stimmen. Was, wenn die Polizei das zu lasch handhabt und hinterher irgendwas passiert? Ansonsten: "Hamburger Kessel".
Woher wußte die Polizei denn überhaupt wer Fan ist und wer nicht ?
Ich hätte mich doch einfach als normaler Fahrgast des Regionalzuges ausgegeben und fertig wär der Lack.
@ThomasS: Sollte sich so etwas nicht innerhalb von Minuten feststellen lassen?
Für mich hört es sich so an, als wären diese leute gezielt und unter Vorspiegelung falscher Tatsachen vom Besuch des Spiels abgehalten worden, obwohl es außer Zugehörigkeit zu einer bestimmten gruppe von Leuten keinerlei Grundlage dafür gab.
@Stephan1: Ich kann mir ja schon vorstellen, wie die angezogen waren... und sie hatten ja nichts zu verheimlichen. _________________ Ich bin kein Anwalt und habe keinerlei Erfahrung in der Rechtspraxis. Ich kann also nur auf den Wortlaut von Gesetzen hinweisen und die Einschätzung von Experten abwarten.
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Mal angenommen, es hätte sich wirklich ausschließlich um gewalttätige "Fans" mit Stadionverbot gehandelt, warum sollte man sie dann bis vor Ort reisen lassen, wo dann nach Bestätigung des Verbotes mit Ausschreitungen zu rechnen gewesen wäre?
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