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Folterverbot > Recht auf Leben?
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M.P.
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 15.09.2004
Beitrge: 36

BeitragVerfasst am: 02.11.06, 23:42    Titel: Folterverbot > Recht auf Leben? Antworten mit Zitat

Hallo,
ich habe eine Frage bezglich des Recht auf Leben und des Folterverbots.

Bei etwas nherer-wenn auch oberflchlicher- Betrachtung des Grundgesetzes und einiger rechtstheoretischer Texte ist mir aufgefallen, dass das Folterverbot sowohl national als auch supranational absolut ist und keinerlei Ausnahmen zulsst. Hinsichtlich der Unantastbarkeit der Menschenwrde auch verstndlich. Nun drngt sich mir die Frage auf, warum einerseits ein Folterverbot besteht, aber anderseits der Staat das Recht auf Leben einschrnken kann (z.B. finaler Rettungschutz)? Warum wird das Folterverbot hher geschtzt als das Recht auf Leben? Wenn auf der einen Seite bezglich Folter darauf verwiesen wird, dass man die Wrde eines Menschen nicht quantivativ gegenber der Menschenwrde viele Menschen aufwiegen darf, warum gilt dies nicht beim finalen Rettungsschutz? Selbst beim Foltverbot ist dies- aus meiner Sicht-nach rein logischen Grnden eher zweifelhaft.
Ist das in Art. 2 GG zugesicherte Recht auf Leben kein Bestandteil der Menschenwrde, und wenn ja warum?

Ich bedanke mich schon im voraus, dass Sie etwas Licht ins Dunkel bringen Winken

Mfg Marius Piwonka
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ThomasS
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 27.08.2006
Beitrge: 1050

BeitragVerfasst am: 03.11.06, 00:49    Titel: Antworten mit Zitat

Beim Folterverbot hat man den Delinquenten in staatlicher Gewalt, der finale Rettungsschuss dient doch eher dazu, Leben Dritter zu retten (wre im Roesner/Degowski Fall ne Option gewesen).

Ich denke, es kommt darauf an, ob man den "Tter" in der Gewalt hat oder nicht, schwieriges Thema brigens.
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mano
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 30.12.2004
Beitrge: 2664

BeitragVerfasst am: 03.11.06, 07:30    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,

so nur mal als Einwurf:

Der finale Rettungsschuss soll das Leben unbeteiligter retten.

Der Tter hat die Option, sein Vorhaben aufzugeben. Dann entfiele dieses.
Diese Option hat das Opfer nicht.

Im brigen mal daran gedacht, wie es dem meist beamteten Schtzen nach sowas geht?

Grbelnd

Mano
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Schmunzel
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 27.09.2006
Beitrge: 67

BeitragVerfasst am: 03.11.06, 07:38    Titel: Re: Folterverbot > Recht auf Leben? Antworten mit Zitat

M.P. hat folgendes geschrieben::
Nun drngt sich mir die Frage auf, warum einerseits ein Folterverbot besteht, aber anderseits der Staat das Recht auf Leben einschrnken kann (z.B. finaler Rettungschutz)?


Zunchst eine positivistische Antwort: Weil es so im Grundgesetz steht. Art. 1 Abs. 1 GG ist nicht einschrnkbar, Art. 2 Abs. 2 schon.


M.P. hat folgendes geschrieben::

Warum wird das Folterverbot hher geschtzt als das Recht auf Leben?


Das ergibt sich auf der Grundlage des Textes des GG von selbst - siehe oben.


M.P. hat folgendes geschrieben::

Wenn auf der einen Seite bezglich Folter darauf verwiesen wird, dass man die Wrde eines Menschen nicht quantivativ gegenber der Menschenwrde viele Menschen aufwiegen darf, warum gilt dies nicht beim finalen Rettungsschutz? Selbst beim Foltverbot ist dies- aus meiner Sicht-nach rein logischen Grnden eher zweifelhaft.


Das Verbot einer quantitativen Gegenberstellung hat mit dem Folterverbot nichts zu tun. Es besagt, dass der Wert des menschlichen Lebens insoweit absolut ist, dass nicht einer fr alle geopfert werden darf. Fr den finalen Rettungsschuss besagt das deshalb nichts, weil der Gettete die Gefahr selbst verursacht hat.


M.P. hat folgendes geschrieben::

Ist das in Art. 2 GG zugesicherte Recht auf Leben kein Bestandteil der Menschenwrde, und wenn ja warum?


Verfassungssystematisch ist es kein Bestandteil der Menschenwrde, weil es in einem anderen Artikel geregelt ist.

Beste Gre
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Ein technisch gut ausgebildeter Jurist kann im Grunde genommen alles beweisen.
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Wintermute*
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 27.10.2005
Beitrge: 910

BeitragVerfasst am: 03.11.06, 15:16    Titel: Antworten mit Zitat

M.P. hat folgendes geschrieben::
Hallo,
ich habe eine Frage bezglich des Recht auf Leben und des Folterverbots.

Bei etwas nherer-wenn auch oberflchlicher- Betrachtung des Grundgesetzes und einiger rechtstheoretischer Texte ist mir aufgefallen, dass das Folterverbot sowohl national als auch supranational absolut ist und keinerlei Ausnahmen zulsst. Hinsichtlich der Unantastbarkeit der Menschenwrde auch verstndlich. Nun drngt sich mir die Frage auf, warum einerseits ein Folterverbot besteht, aber anderseits der Staat das Recht auf Leben einschrnken kann (z.B. finaler Rettungschutz)? Warum wird das Folterverbot hher geschtzt als das Recht auf Leben?



Das liegt daran, dass bei der Folter auch die Wrde des Menschen verletzt werden soll, bei der Ttung allerdings angeblich nicht.
(Was man natrlich nur so sehen kann, wenn man die Menschenwrde als etwas eigenstndig Existierendes, vom menschlichen Leben Losgelstes sehen kann.)

Da man sich aber so ziemlich weltweit darauf verstndigt hat, dass die menschliche Wrde in der Wertung noch ber dem menschlichen Leben steht, ist die Verletzung der Menschenwrde in Form der Folter absolut und ausnahmslos verboten, und zwar auch dann, wenn durch die Folter andere Menschenleben gerettet werden knnten, whrend die Ttung von Menschen aber in gewissen Situationen erlaubt ist.

Mir ist diese Ansicht allerdings viel zu theoretisch und metaphysisch.
Ich wre aber zugegebenermaen auch lieber ganz pragmatisch mit angekratzter Wrde lebendig als in voller Wrde tot. Aber das ist halt Ansichtssache.

Deshalb wrde ich z.B. auch die Folter eines Menschen erlauben wollen, wenn dadurch das Leben von anderen Menschen gerettet werden knnte.

Das klassische Beispiel zum Folterverbot ist ja z.B. immer das mit dem Bombenleger, der eine Atombombe in einer Stadt versteckt hat und der gefasst wird. Da das Folterverbot ja absolut gilt, drfte dieser Bombenleger auch dann nicht mit psychischem oder krperlichen Zwang durch die Polizei dazu gebracht werden zu sagen, wo die Bombe ist, wenn dadurch zigtausende oder Millionen von Menschen gerettet werden knnten. Nee, die Wrde dieses Menschen wre immer wichtiger als das Leben von Millionen anderen oder sogar das Leben der ganzen Erdbevlkerung zusammen genommen.
In meinen Augen ist das total lebensfremd und absurd.
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M.P.
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 15.09.2004
Beitrge: 36

BeitragVerfasst am: 03.11.06, 21:18    Titel: Antworten mit Zitat

Erstmal vielen Dank fr Eure Antworten! Habe ein paar Anmerkungen, weitere Fragen!


Zitat:
Beim Folterverbot hat man den Delinquenten in staatlicher Gewalt, der finale Rettungsschuss dient doch eher dazu, Leben Dritter zu retten (wre im Roesner/Degowski Fall ne Option gewesen).

Ich denke, es kommt darauf an, ob man den "Tter" in der Gewalt hat oder nicht, schwieriges Thema brigens.


Naja, habe das zwar nicht explizit erwhnt, aber ich meinte z.B. diese "ticking time bomb situation". Die Polizei hat einen Bombenleger in ihrer Gewalt und um das Leben von - mal hyperbolisch ausgedrckt- 50 Millionen Menschen zu retten, wollen sie diesen Tter foltern. Mir ist klar, dass es verboten ist. Doch nach ihren Argument wrden doch hier auch das Leben Dritter gerettet werden.


Zitat:
Marius Piwonka hat folgendes geschrieben::

Ist das in Art. 2 GG zugesicherte Recht auf Leben kein Bestandteil der Menschenwrde, und wenn ja warum?



Verfassungssystematisch ist es kein Bestandteil der Menschenwrde, weil es in einem anderen Artikel geregelt ist.



Diese Ansicht kann ich nicht ganz teilen, denn auch das Verbot von Folter ist in einem anderen Artikel geregelt.

Art 104: "Festgehalten Personen drfen weder seelisch noch krperlich misshandelt werden"

Mir ist nicht verstndlich, warum ddas Folterverbot teil der Menschenwrde sein soll, das Recht auf Leben jedoch nicht. Warum ist es hher einzuschten als das Recht auf Leben, da muss es doch eine plausible Begrndung geben.
Nach der Objektformel, die dem Grundgesetz zugrunde liegt/lag wird doch bei beiden Handlungen ein Mensch vom Subjekt zum Objekt vom Staat erniedrigt!


Helfen sie mir auf die Sprnge, warum hat ein Bombeleger, die Gefahr nicht selbst verursacht?
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mano
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 30.12.2004
Beitrge: 2664

BeitragVerfasst am: 03.11.06, 22:04    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,

Lesen sie mal das Urteil im Falle des Frankfurter Polizei - Vizechefs Wolfgang Daschner
Fall Daschner

Dem Entfhrer eines Kindes wurde durch den damaligen Polizeivize Folter fr den Fall angedroht, das er das Versteck eines entfhrten Kindes nicht verraten wollte.
Daschner wollte dadurch erreichen, ein von dem Entfhrer verstecktes Kind, lebend zu retten.

Mano
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Michael A. Schaffrath
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 25.09.2004
Beitrge: 15339
Wohnort: Rom

BeitragVerfasst am: 03.11.06, 23:32    Titel: Antworten mit Zitat

Wintermute* hat folgendes geschrieben::
Nee, die Wrde dieses Menschen wre immer wichtiger als das Leben von Millionen anderen oder sogar das Leben der ganzen Erdbevlkerung zusammen genommen.
In meinen Augen ist das total lebensfremd und absurd.


Pandora's Box. Wird so eine Entscheidung in das Ermessen des Folterers gelegt, wird das in der Summe mehr Schaden anrichten als der sehr hypothetische Bombenleger.
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DefPimp: Mein Gott
Biber: N, war nur M.A.S. Aber hier im Forum ist das schon ziemlich dicht dran.

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Schmunzel
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 27.09.2006
Beitrge: 67

BeitragVerfasst am: 04.11.06, 08:03    Titel: Antworten mit Zitat

M.P. hat folgendes geschrieben::

auch das Verbot von Folter ist in einem anderen Artikel geregelt.

Art 104: "Festgehalten Personen drfen weder seelisch noch krperlich misshandelt werden"

Mir ist nicht verstndlich, warum ddas Folterverbot teil der Menschenwrde sein soll, das Recht auf Leben jedoch nicht. Warum ist es hher einzuschten als das Recht auf Leben, da muss es doch eine plausible Begrndung geben.


Ich sehe, Sie haben sich tatschlich eingelesen!


M.P. hat folgendes geschrieben::

Nach der Objektformel, die dem Grundgesetz zugrunde liegt/lag wird doch bei beiden Handlungen ein Mensch vom Subjekt zum Objekt vom Staat erniedrigt!

Helfen sie mir auf die Sprnge, warum hat ein Bombeleger, die Gefahr nicht selbst verursacht?


Ein Bombenleger hat die Gefahr natrlich selbst verursacht. Bis vor kurzem hatten Sie nur nicht gesagt, dass Sie ein Ticking-bomb-Szenario diskutieren wollen (in diesen Szenarien bringt es ja wenig, den Bombenleger zu erschieen).

Wir knnen uns wohl darauf einigen, dass die Folter ihr Opfer zum Objekt staatlichen Handelns macht, also in Art. 1 Abs. 1 GG eingreift. Bleibt die Frage, warum sie nicht in das Recht auf Leben eingreift. Antwort: Weil der Gefolterte nicht umgebracht wird.

Sie haben aber auch noch die abstrakte Frage angesprochen, warum ein Eingriff in das Recht auf Leben nicht die Menschenwrde verletzt. Ihr Argument war, auch der Todesschuss mache den Menschen zum Objekt. Das stimmt, aber in gewisser Weise macht alles staatliche Handeln den Adressaten zum "Objekt". Das ist eine altbekannte Schwche der Objektformel (die brigens nur zu Art. 1 Abs. 1 GG relevant ist). Deswegen gibt es eine umfassende Diskussion des Menschenwrdebegriffs unter Verfassungsrechtlern.

Beste Gre
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Wintermute*
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 27.10.2005
Beitrge: 910

BeitragVerfasst am: 04.11.06, 13:05    Titel: Antworten mit Zitat

Michael A. Schaffrath hat folgendes geschrieben::
Wintermute* hat folgendes geschrieben::
Nee, die Wrde dieses Menschen wre immer wichtiger als das Leben von Millionen anderen oder sogar das Leben der ganzen Erdbevlkerung zusammen genommen.
In meinen Augen ist das total lebensfremd und absurd.


Pandora's Box. Wird so eine Entscheidung in das Ermessen des Folterers gelegt, wird das in der Summe mehr Schaden anrichten als der sehr hypothetische Bombenleger.



Das glaube ich kaum. Denn mit diesem Argument msste man schlielich auch das Ttungsverbot absolut stellen. Oder das Verbot, jemanden krperlich zu misshandeln.

Das hat man aber gerade nicht getan. Vielmehr darf man jemanden tten oder krperlich misshandeln, wenn die Voraussetzungen der Notwehr oder Nothilfe vorliegen und so eine Ttung oder Misshandlung erforderlich ist.
Auch da liegt es zunchst quasi im Ermessen des Totschlgers oder des Misshandlers, die Situation entsprechend zu beurteilen.
Fehler bei dieser Beurteilung werden ja schlielich auch entsprechend rechtlich gewrdigt.

Durch diese Notwehrregeln kam es jetzt aber auch nicht dazu, dass die Polizei andauernd Leute umbringt oder sonstwie groen Schaden anrichtet. Schlielich ist sehr klar umrissen, in welchen Fllen welche Notwehrhandlung zulssig ist und wann eben auch ein Mensch aus Notwehr oder Nothilfe gettet werden darf und wann nicht.

Warum sollte das bei der Folter nicht mglich sein?
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Klein-Fritzchen
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 25.05.2005
Beitrge: 2262

BeitragVerfasst am: 04.11.06, 18:17    Titel: Antworten mit Zitat

Wintermute* hat folgendes geschrieben::

...
Ich wre aber zugegebenermaen auch lieber ganz pragmatisch mit angekratzter Wrde lebendig als in voller Wrde tot...

Hm, bist Du Dir da auch sicher ?
Bist Du schon mal gefoltert worden ?
Ich habe von Leuten gehrt, die glaubhaft versichert haben, da sie lieber tot gewesen wren. Ob mit oder ohne Wrde war ihnen egal.

Zitat:
Das klassische Beispiel zum Folterverbot ist ja z.B. immer das mit dem Bombenleger, der eine Atombombe in einer Stadt versteckt hat und der gefasst wird. Da das Folterverbot ja absolut gilt, drfte dieser Bombenleger auch dann nicht mit psychischem oder krperlichen Zwang durch die Polizei dazu gebracht werden zu sagen, wo die Bombe ist, wenn dadurch zigtausende oder Millionen von Menschen gerettet werden knnten. Nee, die Wrde dieses Menschen wre immer wichtiger als das Leben von Millionen anderen oder sogar das Leben der ganzen Erdbevlkerung zusammen genommen.
In meinen Augen ist das total lebensfremd und absurd.

Bei solch einer Argumentation wird m.E. eines verkannt:
Wer bestimmt denn, da es sich um den Tter handelt und da der auch wei wo die Bombe liegt ?
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Wenn alle das tten, was viele mich knnten, kme ich nicht mehr zum Sitzen!
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Wintermute*
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 27.10.2005
Beitrge: 910

BeitragVerfasst am: 04.11.06, 18:53    Titel: Antworten mit Zitat

Klein-Fritzchen hat folgendes geschrieben::
Wintermute* hat folgendes geschrieben::

...
Ich wre aber zugegebenermaen auch lieber ganz pragmatisch mit angekratzter Wrde lebendig als in voller Wrde tot...

Hm, bist Du Dir da auch sicher ?
Bist Du schon mal gefoltert worden ?
Ich habe von Leuten gehrt, die glaubhaft versichert haben, da sie lieber tot gewesen wren. Ob mit oder ohne Wrde war ihnen egal.


1. Ja, da bin ich mir ziemlich sicher.
Nur: Auch wenn nicht, also auch wenn ich feststellen wrde, dass ich doch lieber tot als wrdelos wre, dann htte ich immer noch selbst die Wahl, ob ich mich doch lieber umbringe.
Wenn ich aber von einem anderen gettet werde, kann ich nichts mehr selbst entscheiden. Dann habe ich definitiv keine Wahl mehr, ich bin einfach tot.
Schon allein deswegen wre es fr mich wesentlich schlimmer, direkt gettet zu werden, als meiner Wrde beraubt zu werden.

2. Nein, ich bin natrlich noch nicht gefoltert worden.

3. Ja, das kann ich mir durchaus vorstellen.
Aber ich bin mir auch ziemlich sicher, dass die meisten Gefolterten deshalb lieber tot als gefoltert wren, weil sie die Schmerzen nicht mehr ertragen konnten. Das kann ich auch sehr gut nachvollziehen.

Nur: Genau darum geht es beim abhsoluten Folterverbot ja eben gerade nicht. Dass bei der Folter eventuell unertrgliche, krperliche Schmerzen zugefgt werden knnten, ist gar nicht der Punkt. Krperliche Misshandlungen selbst sind ja durchaus nicht absolut verboten.
Absolut verboten ist die Folter, weil sie die Wrde des Menschen angreift.




Zitat:
Zitat:
Das klassische Beispiel zum Folterverbot ist ja z.B. immer das mit dem Bombenleger, der eine Atombombe in einer Stadt versteckt hat und der gefasst wird. Da das Folterverbot ja absolut gilt, drfte dieser Bombenleger auch dann nicht mit psychischem oder krperlichen Zwang durch die Polizei dazu gebracht werden zu sagen, wo die Bombe ist, wenn dadurch zigtausende oder Millionen von Menschen gerettet werden knnten. Nee, die Wrde dieses Menschen wre immer wichtiger als das Leben von Millionen anderen oder sogar das Leben der ganzen Erdbevlkerung zusammen genommen.
In meinen Augen ist das total lebensfremd und absurd.

Bei solch einer Argumentation wird m.E. eines verkannt:
Wer bestimmt denn, da es sich um den Tter handelt und da der auch wei wo die Bombe liegt ?



Auch dieses Argument zieht deshalb nicht, weil das ganz genau so fr jede Ttung eines Menschen in einer echten oder eben nur vermeintlichen Notwehrsituation gelten wrde.

Es kann ja z.B. auch passieren, dass die Polizei den falschen ttet oder dass die Ttung des Tters die Gefahr fr andere Menschen gar nicht beseitigt. Es kann sogar passieren, dass die Polizei eine Notwehrsituation nur irrtmlich annimmt und deshalb einen ganz unschuldigen Menschen ttet.

Trotzdem wird deshalb aber nicht gesagt, dass das Ttungsverbot absolut zu gelten hat und dass die Ttung eines Menschen durch einen Polizisten deshalb nie und unter keinen Umstnden gerechtfertigt sein kann.
Statt dessen gibt's in solchen Fllen ganz einfach die dafr vorgesehenen rechtlichen Konsequenzen.
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jurico
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 03.08.2005
Beitrge: 6123
Wohnort: Chemnitz

BeitragVerfasst am: 04.11.06, 22:11    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

liegt hierin vielleicht ein Unterschied:

Die Folter ist darauf gerichtet, den menschlichen Willen zu brechen. Und nicht nur das. Man zwingt jemanden, etwas aktiv gegen seinen Willen zu tun. Z. B. bestimmte Informationen preiszugeben. Ich werde zu etwas gentigt, was ich nicht will. Und darin liegt die Herabwrdigung, durch die ich zum bloen (dieses Wrtchen fehlt oben, Winken ) Objekt staatlichen Handelns werde.

Beim finalen Rettungsschuss ist es anders. Auch wenn es etwas platt klingt: Ich muss mich nur rein passiv verhalten und mich "nur" erschieen lassen. Ich selbst werde nicht gezwungen, etwas gegen meinen Willen zu tun.

Kann ich mich bei der Folter rein passiv verhalten? Eher nicht. Wenn die Schmerzen zu gro werden, sage ich den Folterern halt das, was sie hren wollen. Oder irgendetwas, wenn ich nicht der "Richtige" bin.

Fr mich sind das jedenfalls verschiedene Paar Schuhe. Das hngt aber sicher vom jeweiligen "Vorverstndnis" und von der Frage ab, was man sich unter Freiheit vorstellt und welchen Wert man ihr beimisst. Ich kann die, die Folter in bestimmten Fllen erlauben wollen, verstehen (im Sinne von nachvollziehen). Gleichwohl entspricht das nicht meinem Vorverstndnis. Warum, das lsst sich nicht so einfach begrnden ...

Apropos "Ticking-Bomb": Steht eigentlich fest, dass man unter der Folter die Wahrheit sagt? Wer wirklich eine Bombe hochgehen lassen will (er geht ja sowieso mit hoch), sagt m. E. unter der Folter nicht, wo sie wirklich versteckt ist. Entweder wei es die Polizei schon; dann brauch sie nicht zu foltern. Oder sie wei es nicht. Dann muss sie jedes vermeintliche Versteck, das der Gefolterte angibt, prfen. In der Zwischenzeit ist die Bombe dann hochgegangen. Oder sie foltert den Falschen. Dann geht die Bombe auch hoch. Hinterher ist man immer schlauer.

Auch die Vergleiche mit Notwehr / Nothilfe hinken immer etwas. Es geht ja um ein staatliches Handeln. Und dafr bedarf es einer (ffentlich-rechtlichen) Befugnisnorm. 32ff. StGB gelten aber primr - manche meinen: ausschlielich - im Verhltnis Brger - Brger, nicht aber im Verhltnis Staat - Brger. Aber das ist eine andere Baustelle ...
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Wintermute*
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 27.10.2005
Beitrge: 910

BeitragVerfasst am: 05.11.06, 15:49    Titel: Antworten mit Zitat

jurico hat folgendes geschrieben::
Hallo,

liegt hierin vielleicht ein Unterschied:

Die Folter ist darauf gerichtet, den menschlichen Willen zu brechen. Und nicht nur das. Man zwingt jemanden, etwas aktiv gegen seinen Willen zu tun. Z. B. bestimmte Informationen preiszugeben. Ich werde zu etwas gentigt, was ich nicht will. Und darin liegt die Herabwrdigung, durch die ich zum bloen (dieses Wrtchen fehlt oben, Winken ) Objekt staatlichen Handelns werde.



Das kann eigentlich auch nicht sein, da die "ganz normale" Ntigung nach 240 StGB ja auch nicht absolut verboten ist.
Der Staat darf also durchaus in bestimmten Situationen mit bestimmten Mitteln ntigen.

Das ist es ja, was mir so gar nicht einleuchtet:

Die krperliche Misshandlung als solche ist nicht absolut verboten. Deshalb gilt das Folterverbot ja auch nicht etwa deshalb absolut, weil man nicht zulassen will, dass jemand von staatlicher Seite krperlich misshandelt wird.

Das Ntigungsverbot gilt auch nicht absolut.
Auch das Brechen des Willens ist also nicht der Grund, warum das Folterverbot absolut gilt.

Alle "Einzelteile" aus, denen sich die Folter zusammensetzen kann, sind also unter bestimmten Bedingungen durchaus zulssig. Unzulssig wird es nur, wenn man das ganze nicht mehr als reine Krperverletzung oder als reine Ntigung oder als beides in Tateinheit, sondern als Folter definiert.

Was aber macht denn jetzt wirklich den qualitativen Unterschied?


Zitat:

Beim finalen Rettungsschuss ist es anders. Auch wenn es etwas platt klingt: Ich muss mich nur rein passiv verhalten und mich "nur" erschieen lassen. Ich selbst werde nicht gezwungen, etwas gegen meinen Willen zu tun.


Nu ja, aber in unserer rechtlichen Wertung gilt die Ttung eines Menschen immer noch als wesentlich schlimmer als die reine Ntigung. Und das drfte in fast allen Kulturen so sein.
Ntigung, also das aktive Beugen des Willens einer anderen Person, ist selbst im schwersten Fall nur mit einer Strafdrohung von bis zu 5 Jahren Freiheitsstrafe bedroht. Selbst der minder schwere Fall des Totschlags hat dagegen einen Strafrahmen von 1 bis 10 Jahren.

Das kann's also auch nicht sein.


Zitat:

Fr mich sind das jedenfalls verschiedene Paar Schuhe. Das hngt aber sicher vom jeweiligen "Vorverstndnis" und von der Frage ab, was man sich unter Freiheit vorstellt und welchen Wert man ihr beimisst. Ich kann die, die Folter in bestimmten Fllen erlauben wollen, verstehen (im Sinne von nachvollziehen). Gleichwohl entspricht das nicht meinem Vorverstndnis. Warum, das lsst sich nicht so einfach begrnden ...



Ich glaube, das ist genau der Punkt.
Wir gruseln uns ganz einfach mehr vor dem Wort "Folter", als vor Krperverletzung, Ntigung, Totschlag.
Beim Wort "Folter" haben wir die aller schrecklichsten Assoziationen an mittelalterliche Folterkeller, an grausamste Qulereien und unbeschreibliches Leid.

Und wir stellen uns immer sofort vor, dass Folter dann quasi unbegrenzt, ungeregelt, auerhalb jeglicher Kontrolle, ohne Rechtfertigungszwang vollkommen willkrlich stattfinden wrde/knnte.

Aber das sind doch ganz irrationale Vorstellungen.
Tatschlich ist doch - gerade bei uns - jeder Pups, den ein Beamte des Staates lassen darf, strengstens und genauestens geregelt.

Genauso streng und ausfhrlich knnte man doch mit Leichtigkeit die Anforderungen gesetzlich und dogmatisch regeln, die an eine zulssige Willensbeugung durch Zufgung und Androhung von beln durch die Polizei zu stellen wren.

Man knnte ganz genau regeln, in welchen Situationen so ein Zwang ausgebt und angedroht werden darf und in welchen nicht. (Z.B. nur in Situationen, in denen eine tdliche Bedrohung fr eine grere Menschenmenge beseitigt werden soll, keinesfalls aber zur Gestndniserpressung.)
Man knnte regeln, was zulssiger Zwang wre und was nicht. Z. B. in etwa der sehr ausgefeilten Notwehrdogmatik entsprechend.

Und selbstverstndlich wre jede dieser Handlungen ganz genauso berprfbar wie das anderes staatliches Handeln, z.B. der finale Rettungsschuss, jetzt ja auch schon ist.



Zitat:

Apropos "Ticking-Bomb": Steht eigentlich fest, dass man unter der Folter die Wahrheit sagt? Wer wirklich eine Bombe hochgehen lassen will (er geht ja sowieso mit hoch), sagt m. E. unter der Folter nicht, wo sie wirklich versteckt ist. Entweder wei es die Polizei schon; dann brauch sie nicht zu foltern. Oder sie wei es nicht. Dann muss sie jedes vermeintliche Versteck, das der Gefolterte angibt, prfen. In der Zwischenzeit ist die Bombe dann hochgegangen. Oder sie foltert den Falschen. Dann geht die Bombe auch hoch. Hinterher ist man immer schlauer.



Wie bereits beschrieben: Das gilt aber fr jedes polizeiliche Handeln.
Die Ttung eines Menschen ist auch nicht deshalb absolut verboten, weil man auch den Falschen erwischen knnte. Nee, es wird ganz einfach im Nachhinein bewertet, ob das Erschieen des Menschen in dieser Situation gerechtfertigt war oder eben nicht.
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jurico
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 03.08.2005
Beitrge: 6123
Wohnort: Chemnitz

BeitragVerfasst am: 05.11.06, 16:47    Titel: Antworten mit Zitat

Wintermute* hat folgendes geschrieben::
Das kann eigentlich auch nicht sein, da die "ganz normale" Ntigung nach 240 StGB ja auch nicht absolut verboten ist.
Der Staat darf also durchaus in bestimmten Situationen mit bestimmten Mitteln ntigen.

M. E. werden hier zwei Bereiche vermischt: (1) die Frage, was der Staat darf und (2) die Frage, ob das, was der konkrete Staatsbedienstete bzw. Amtstrger getan hat, strafbar ist.

zu (1)

Der Staat "darf" etwas, wenn es eine Befugnisnorm gibt, die ihm das erlaubt. Nach dem allgemeinen Grundsatz vom Vorbehalt des Gesetzes bedarf der Staat einer Befugnisnorm fr ein Handeln, das in (Grund-)Rechte eingreift. Eine solche Befugnisnorm sehe ich hier nicht.

zu (2)

Dem Amtstrger ist verboten, Gewalt anzuwenden, um eine Aussage zu erwirken. Im Strafverfahren gilt 343 StGB (schon etwas anderer Strafrahmen). Fr den prventiven Bereich gelten die Vorschriften der Polizei- bzw. Ordnungsgesetze (z. B. 18 Abs. 8 SchsPolG) - ein Versto hiergegen wre strafrechtlich gewrdigt tatschlich nur eine Ntigung gem. 240 (evt. besonders schwerer Fall), aber keine Aussageerpressung gem. 343.

Was heit, die Ntigung sei nicht absolut verboten? Fr den Staat ist sie das. Das gehrt in den Bereich (1).

Im Bereich (2) ist in bestimmten, individuellen Notsituationen eine Ntigung nur nicht rechtswidrig (z. B. 32; 34 StGB). Das sind aber Regelungen fr Notsituationen zwischen Privaten untereinander und keine Befugnis- bzw. Eingriffsnormen fr den Staat. Das gleiche gilt fr 35 StGB.

Wenn also ein Polizeibeamter "foltert", tut der Staat etwas Verbotenes (weil es ihm nicht erlaubt ist). Mglicherweise handelt aber der konkrete Polizeibeamte nicht rechtswidrig (zweifelhaft) bzw. entschuldigt, so dass ihn das vor (Kriminal-)Strafe bewahrt.

Aus den StGB-Normen zu schlieen, "Folter", Ntigung oder wie man es auch immer nennt, sei durch den Staat (ausnahmsweise) erlaubt, halte ich deshalb nicht fr richtig.

Das sind nur ein paar erste Gedanken, ggf. muss ich noch ein wenig nachlegen ... Smilie
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