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Folterverbot > Recht auf Leben?
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 21.12.06, 12:06    Titel: Antworten mit Zitat

SpecialAgentCooper hat folgendes geschrieben::
Dann berlegen Sie bitte weiter und wenn Sie nicht mehr auf anarchischer, geschmacklicher oder emotionaler Grundlage diskutieren mchten melden Sie sich bitte.


Koennen wir gerne machen, wenn sie eine Begruendung fuer die Wuerde des Menschen kennen, die nicht auf solchen Dingen beruht.

SpecialAgentCooper hat folgendes geschrieben::

Ist das Beispiel im brigen wirklich so wenig plastisch: Denken Sie sich doch mal einen ausgewachsenen Elefanten und stellen Sie daneben eine sich in einem Reagenzglas befindende aus zwei menschlichen Zellen bestehende befruchtete Eizelle.
Flst das Reagenzglas Ihrem Bauchgefhl auf jeden Fall mehr Respekt ein?


Ja.

SpecialAgentCooper hat folgendes geschrieben::

Und welches von beiden mutwillig zu zerstren wre vielleicht "unwrdiger"?


Das Reagenzglas.

SpecialAgentCooper hat folgendes geschrieben::

Ich behaupte ja nicht die richtige Antwort zu wissen, aber Wrde an menschliche DNA zu koppeln berzeugt mich definitiv nicht.


Ich behaupte auch keine richtige Antwort zu haben. Im Gegenteil sage ich sogar, dass das im wesentlichen eine Sache dessen ist, was man als richtig empfindet.
Ich empfinde es als falsch, wenn ein Elefant mehr Rechte haette als ein Embryo.
Sie empfinden das vielleicht als richtig. In Einklang bringen koennen wir diese Positionen nicht auf rationalem Wege, alles was wir koennen ist an die emotionale Seite des anderen appelieren.

Haben sie z.b. mit ihrem Elefant/Reagenzglass Verglich getan, dieser zielt darauf ab an Mitgefuehl und aenhliches zu appelieren, da natuerlich ein lebender Elefant der Emotionen zeigt und Leiden kann emotional erstmal mehr Reaktion hervorruft als ein eizelne Zelle, die erstmal nur chemisch determinierte Reaktionen durchfuehrt. Das wirkt entweder und ich aendere meine Meinung, da ich sie aufgrund des Beispiels als falsch empfinde, oder es wirkt nicht.

Das Problem hierbei ist, dass aus diesen unterschiedlichen Meinungen ganz unterschiedliche Gesetze letzlich folgen wuerden, z.b. wuerde der den Elefant erheblich wichtiger einschaetzt als das Embryo, eher fuer einen verschaerften Tierschutz sein und die Abtreibung voellig freigeben wollen(z.b. Teile der Gruenen), waehrend die andere Position dazu fuehrt, dass man den Tierschutz bestenfalls so laesst wie er ist und erwaegt, die Abtreibungsregelungen in einer nichtfrauenfeindlichen Weise abzuaendern, so dass es erheblich weniger Abtreibungen gibt(z.b. Teile der CDU).

Was ist nun der korrekte Weg sowas zu entschieden, denn entschieden werden muss es ja?
Fuer mich erscheinen nur 2 Methoden akzeptabel, entweder Kompromiss oder demokratischer Mehrheitsentscheid oder eine Mischung aus beiden.

Wenn jetzt das absolute Folterverbot jetzt rein rational ohne Bauchgefuehl, Meinung oder aenhliches zu begruenden waere, spielt das alles keine Rolle, die entsprechenden Spezialisten sollen das rational durchexerzieren und sagen "is so" oder "is nicht so".

Spielen jetzt Bauchgefuehle auch eine Rolle(was ich vermute, da Folterverbot mit der Wuerde zusammenhaengt und diese Meinungsabhaegig ist), gibt es 2 Moeglichkeiten.
Entweder die Bauchgefuehle der Spezialisten entsprechen sowieso der Mehrheitsmeinung, dann ist alles in Ordnung, die Spezialisten werden der Gemeinschaft Regeln auferlegen, die aus deren Bauchgefuehl sich zwingend logisch ergeben, somit ist das mehr oder weniger demokratisch.

Oder die Spezialisten haben bei diesem Thema ein Bauchgefuehl, dass sich von dem der Mehrheit unterscheidet. Dann koennten sie im Ergebnis der Gemeinschaft Regeln auferlegen, die eine Mehrheit, wenn sie denn durchschauen wuerden, dass diese Regeln nur so aufgrund des Spezilistenbauchgefuehls so sind, bei einer demokratischen Entscheidung ablehnen wuerden, da sie ja ihrem Bauchgefuehl folgen wuerde und dementsprechend nur fuer Regelungen plaedieren wuerden, die aus ihrem Bauchgefuehl heraus begruendbar sind.

Es haette also 2 Konsequenzen, erstens waere es undemokratisch und zweitens elitaer, da das Bauchgefuehl der Spezialisten mehr "wert" waere als das der Mehrheit.
So einen Zustand wuerde ich ablehnen.

Jetzt beobachte ich in meinem Bekanntenkreis, dass fast alle der Meinung sind, dass jeder Mensch gut behandelt werden sollte.
Gleichzeitig sind sie aber auch der Ansicht, dass wenn einer vollkommen gegen seine Mitmenschen agiert(z.b. Flugzeuge in Hochhaeuser stuerzen laesst oder Atombomben in Grossstaedten zuenden will oder auch Kinder wochenlang einsperrt und vergewaltigt), die Behahndlung nicht mehr ganz so gut ausfallen muss(z.b. Todesstrafe).

Dieses Bauchgefuehl hat auf den ersten Blick die Konsequenz, dass Folter unter gewissen Umstaenden erlaubt waere.

Jetzt kann es sein, dass die Spezialisten die sagen Folter ist nie akzeptabel, sehr wohl dasselbe Bauchgefuehl haben(alle gut behandeln, es sei denn einer uebertreibts wirklich, dann ist Schluss mit lustig) und lediglich erkennen, dass "alle gut behandeln" sich mit "aber wenns einer wirklich uebertreibt, ist Schluss mit lustig" praktisch nicht umsetzen laesst, da es verheerende Konsequenzen haette.
Das waere dann aber ehrlicherweise, kein absolutes Folterverbot, sondern nur eines was sich aus dem momentan risikolos Machbaren ergibt. Wuerde sich dieses Machbare irgendwann aufgrund technischer oder sonstigen Aenderungen einmal allgemein oder konkret aendern(z.b. wenn feststeht das der vor einem so sicher Schuldig ist, wie der morgige Sonnenaufgang und irgendein Erleben des morgigen Sonnenaufgangs von seiner Aussage abhaengt).

Aber meinem Eindruck nach gibt es auch die grundsaetzliche Ablehnung, die aus dem Bauchgefuehl folgt, dass alle, auch der der gerade die Ermordung von Millionen Menschen durch sein Schweigen ermoeglicht, immer gleich gut behandelt werden muessen. Wenn das absolute Folterverbot jetzt wirklich darauf beruht und nicht nur meine Bekannten dieses andere Bauchgefuehl haben, dann bestuende die Moeglichkeit, dass das absolute Folterverbot, dem grundsaetzlichen Rechtsempfinden der Bevoelkerung widerspricht, undemokratisch ist und die Meinung vieler millionen Menschen als irrelevant oder gar dumm oder menschenverachtend abgestempelt.

Und das wiederrum ist etwas was meinem Bauchgefuehl total widerspriecht und vielleicht sogar auch den Menschenrechten oder dem AGG.

Deswegen wuerde ich gerne wissen, auf welchen Bauchgefuehlen das Folterverbot gruendet oder wie es sich ohne jegliches Bauchgefuehl allgemein begruenden laesst.



(Fuer alle Schlauen, die jetzt entgegen das es in allen anderen Wissenschaften genauso ist, die Naturwissenschaften gruenden nur auf den Bauchgefuehlen, dass wenn man etwas sehen usw. kann, dann auch irgendetwas da ist. Dass wenn etwas immer wieder passiert, das irgendeinen Grund haben kann. Dass wenn man etwas genau vorraussehen kann, dass man dann ein gewisses Verstaendnis hat. Und dass man sich sicherer sein kann, dass etwas so passiert ist, wenn jemand anderes genau das gleiche wahrgenommen hat.
Und ich denke, dass das die meisten Menschen teilen.)
SpecialAgentCooper hat folgendes geschrieben::

Wenn Sie schon nach hintergrndigen Motivationen suchen, dann sollten Sie sich fr Ihr Bauchgefhl klarmachen, dass dieses auf der (u. U. falschen) Annahme besteht, der Mensch sei die Krone der Schpfung, die deswegen auch das Recht besitze, die Umwelt willkrlich zu nutzen.


Ja, ist mir klar, wobei das "Krone der Schoepfung" nicht ganz passt, eher der einzige bekannte Staub, der vielleicht einen Unterschied machen kann.
Aber selbst wenn, welche Defintion wuerden sie verwenden um zu zeigen, dass der Mensch nicht Krone der Schoepfung ist?
Und wie schaffen sie es, dass ihre Defintion von "Krone" nicht auch wieder auf Bauchgefuehl beruht und ich eben diesbezueglich ein anderes Bauchgefuehl habe?
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SpecialAgentCooper
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Anmeldungsdatum: 07.09.2006
Beitrge: 3296

BeitragVerfasst am: 21.12.06, 12:44    Titel: Antworten mit Zitat

Das Problem mit Ihren bandwurmartig in die Lnge gezogenen Bauchgefhlen ist, dass Sie diese nutzen, um nicht weiter nachdenken zu mssen.
Wenn man an Hand unserer Rechts- und Werteordnung davon ausgeht, da ein menschlicher Zellhaufen - nennen wir ihn beispielhaft Funagel, befruchtete Eizelle, abgetriebenen Ftus oder Leiche - zumindest deutlich weniger Wrde besitzt als derjenige eines lebendigen Erwachsenen, was folgt denn dann daraus fr die Bedingungen der Wrde?
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Die Welt wird immer absurder. Nur ich bin weiter Katholik und Atheist. Gott sei Dank! (Luis B.)
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 21.12.06, 13:13    Titel: Antworten mit Zitat

SpecialAgentCooper hat folgendes geschrieben::
Das Problem mit Ihren bandwurmartig in die Lnge gezogenen Bauchgefhlen ist, dass Sie diese nutzen, um nicht weiter nachdenken zu mssen.
Wenn man an Hand unserer Rechts- und Werteordnung davon ausgeht, da ein menschlicher Zellhaufen - nennen wir ihn beispielhaft Funagel, befruchtete Eizelle, abgetriebenen Ftus oder Leiche - zumindest deutlich weniger Wrde besitzt als derjenige eines lebendigen Erwachsenen, was folgt denn dann daraus fr die Bedingungen der Wrde?


Hirnaktivitaet.
Problem nur, dass man in Krankenhaeusern hirntote Patienten an Apparaten haben kann. Glaube nicht, dass wenn jemand einen solchen zerstueckelt, dass er wegen Leichenschaendung angeklagt wird. Muesste er aber eigentlich, wenn Hirnaktivitaet das Kriterium waere.
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SpecialAgentCooper
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Anmeldungsdatum: 07.09.2006
Beitrge: 3296

BeitragVerfasst am: 21.12.06, 14:03    Titel: Antworten mit Zitat

Das ist ja schon mal ein wenig Licht am Ende des Tunnels, auch wenn die wohl falsche Leichschndungsvermutung eher ablenkt als weiterhilft.
Und welcher Art Hirnaktivitt knnte das sein?
Kann es darum gehen, ob zum Beispiel Stoffwechel geregelt wird (das kann die Kchenschabe auch)? Oder ob komplexe mathematische Gleichungen gelst werden knnen (kann eher ein Computer als ein Behinderter oder ein Kind)?
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 21.12.06, 14:10    Titel: Antworten mit Zitat

SpecialAgentCooper hat folgendes geschrieben::

Und welcher Art Hirnaktivitt knnte das sein?
Kann es darum gehen, ob zum Beispiel Stoffwechel geregelt wird (das kann die Kchenschabe auch)? Oder ob komplexe mathematische Gleichungen gelst werden knnen (kann eher ein Computer als ein Behinderter oder ein Kind)?


Ich vermute mal sie wollen auf Bewustsein hinaus?
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SpecialAgentCooper
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Anmeldungsdatum: 07.09.2006
Beitrge: 3296

BeitragVerfasst am: 21.12.06, 14:50    Titel: Antworten mit Zitat

Nein. Das hiee im Endeffekt ja, man drfte Behinderte oder jemanden der im Koma liegt, eher foltern als andere. Das widersprche aber ganz offensichtlich unserem Rechtsempfinden und auch der Allgemeingltigkeit der Menschenwrde.
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 21.12.06, 15:17    Titel: Antworten mit Zitat

SpecialAgentCooper hat folgendes geschrieben::
Nein. Das hiee im Endeffekt ja, man drfte Behinderte oder jemanden der im Koma liegt, eher foltern als andere. Das widersprche aber ganz offensichtlich unserem Rechtsempfinden und auch der Allgemeingltigkeit der Menschenwrde.


Dann muessen sie mir schon einen weiteren Tipp geben, welche Gehirnaktivitaeten gibt es, die bei geistig Behinderten oder Leuten im Wachkoma vorhanden sind, aber bei einer Kuechenschabe nicht?

Hab das 6 Monate alte Fruehchen vergessen, dasss muss ja auch was an seienr Hirnaktivitaet haben, dass sich von der Kuechenschabe unterscheidet.
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SpecialAgentCooper
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Anmeldungsdatum: 07.09.2006
Beitrge: 3296

BeitragVerfasst am: 21.12.06, 15:47    Titel: Antworten mit Zitat

Ich biete als Formulierung erneut die "Fhigkeit Freude und Leid zu empfinden" an.
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 21.12.06, 16:02    Titel: Antworten mit Zitat

SpecialAgentCooper hat folgendes geschrieben::
Ich biete als Formulierung erneut die "Fhigkeit Freude und Leid zu empfinden" an.


Koennen Hunde erheblich besser als ein 6 Monate altes Fruehchen.
Trotzdem geniesst das Fruehchen erheblich mehr Schutz durch das Gesetz.

Und wie begruenden sie ihre Wahl rein rational ohne auf Bauchgefuehl zurueckzugreifen, dass die Fhigkeit "Freude und Leid zu empfinden" das wesentliche Wuerdekriterium sein sollte?
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SpecialAgentCooper
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Anmeldungsdatum: 07.09.2006
Beitrge: 3296

BeitragVerfasst am: 21.12.06, 16:27    Titel: Antworten mit Zitat

Weil es mir sinnvoller erscheint bei einem Lebewesen das leiden kann, Wrdeverletzungen als mglich zu denken als bei einem, das zu keinen Empfindungen in Bezug darauf fhig wre. Ein Ftus kann das z. B. irgendwann, genau wie Behinderte, ein Fingernagel eben nicht.
Wrde wird gerade dann relevant, wenn sie verletzt wird oder zu schtzen ist. Eingriffe in die Wrde setzen aus meiner Sicht aber dann zumindest die Mglichkeit voraus, dass sie durch den Betroffenen sinnlich empfindbar wren.
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Anmeldungsdatum: 07.09.2006
Beitrge: 3296

BeitragVerfasst am: 21.12.06, 16:30    Titel: Antworten mit Zitat

Die Wertung "knnen Hunde besser als ein Frhchen" trifft aus meiner Sicht brigens nicht zu - auch beim Frhchen ist z. B. Scherzempfinden bereits vorhanden. Ob dieses intensiver fhlt als ein Hund ist eher eine subjektive Frage.
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 04.01.07, 13:44    Titel: Antworten mit Zitat

SpecialAgentCooper hat folgendes geschrieben::
Weil es mir sinnvoller erscheint bei einem Lebewesen das leiden kann, Wrdeverletzungen als mglich zu denken als bei einem, das zu keinen Empfindungen in Bezug darauf fhig wre. Ein Ftus kann das z. B. irgendwann, genau wie Behinderte, ein Fingernagel eben nicht.
Wrde wird gerade dann relevant, wenn sie verletzt wird oder zu schtzen ist. Eingriffe in die Wrde setzen aus meiner Sicht aber dann zumindest die Mglichkeit voraus, dass sie durch den Betroffenen sinnlich empfindbar wren.


Was meinen sie genau mit "leiden"?

Ein Fisch der aus dem Wasser geholt wird, leidet, in einer moeglichen Bedeutung des Wortes, beim anschliessenden ersticken.

Das Leiden einer Spinne beim ertrinken, koennte aehnlich dem des Fisches beim ersticken sein.

Ein Hund der unter Wasser gedrueckt wird, leidet ebenfalls beim ertrinken.

Ein Mensch sowieso.

Welche Leidensfaehigkeit ist genau gemeint?
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Anmeldungsdatum: 07.09.2006
Beitrge: 3296

BeitragVerfasst am: 04.01.07, 13:53    Titel: Antworten mit Zitat

Ich wrde nicht lediglich auf die Emotion reduzieren, sondern mehrere Voraussetzungen annehmen: Fhigkeit - Freude oder Leid - zu empfinden.

Auch wenn ich kein Biologe bin bezweifle ich doch, da ein Regenwurm oder eine Spinne ber ein derartiges Empfindungsvermgen verfgt. Beim Hund ist das sicherlich der Fall.

Weiter erforderlich knnte die Fhigkeit sein, sich als selbst wahrzunehmen oder zu denken.
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 04.01.07, 14:05    Titel: Antworten mit Zitat

SpecialAgentCooper hat folgendes geschrieben::

Auch wenn ich kein Biologe bin bezweifle ich doch, da ein Regenwurm oder eine Spinne ber ein derartiges Empfindungsvermgen verfgt. Beim Hund ist das sicherlich der Fall.

Schmerz wahrnehmen koennen Spinnen, Regenwuermer, Hunde und Menschen gleich gut, sie haben alle die dafuer noetigen biologischen Vorraussetzungen.
SpecialAgentCooper hat folgendes geschrieben::


Ich wrde nicht lediglich auf die Emotion reduzieren, sondern mehrere Voraussetzungen annehmen: Fhigkeit - Freude oder Leid - zu empfinden.


Weiter erforderlich knnte die Fhigkeit sein, sich als selbst wahrzunehmen oder zu denken.


Darin unterscheiden sich Regenwurm, Spinne, Hund und Mensch. Die beiden ersteren werden auf die Schmerzwahrnehmung hin, eine entsprechende Reaktion machen, die nahezu "einprogrammiert" ist.

Ein Mensch wird den Schmerz werten und interpretieren(z.b. mag ich nicht=leid, fuehlt sich klasse an= Freude) und seine Reaktion wird von dem Ergebnis dessen wesentlich abhaengen.

Der Hund kann dass eventuell auch.

Warum verdient man sich durch diese Faehigkeit Sinneseindruecke zu werten Wuerde?
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SpecialAgentCooper
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Anmeldungsdatum: 07.09.2006
Beitrge: 3296

BeitragVerfasst am: 04.01.07, 18:26    Titel: Antworten mit Zitat

Vielleicht weil diese Definition leistungsfhiger sein knnte. Warum sollte eine Ambe oder eine befruchtete Eizelle ber Wrde verfgen?
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