Navigationspfad: Home » Foren
Foren
recht.de :: Thema anzeigen - Folterverbot > Recht auf Leben?
Forum Deutsches Recht
Foren-Archiv von www.recht.de
Achtung: Keine Schreibmglichkeiten! Zu den aktiven Foren whlen Sie oben im Men "Foren aus!
 
 SuchenSuchen 

Folterverbot > Recht auf Leben?
Gehen Sie zu Seite Zurck  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Weiter
 
Neuen Beitrag schreiben   Auf Beitrag antworten    recht.de Foren-bersicht -> Verfassungsrecht
Vorheriges Thema anzeigen :: Nchstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
carn
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 05.01.07, 10:25    Titel: Antworten mit Zitat

SpecialAgentCooper hat folgendes geschrieben::
Vielleicht weil diese Definition leistungsfhiger sein knnte. Warum sollte eine Ambe oder eine befruchtete Eizelle ber Wrde verfgen?


Amoeben und befruchtete Eizelle sind nochmal anders, die haben kein Nervensystem mit dem sie viel wahrnehmen koennen.

Aber warum ist diese Defintion, was seine Sinneseindruecke interpretieren und werten kann hat Wuerde, "leistungsfaehiger" als die andere, was Sinneseindruecke hat hat Wuerde?

Und was bedeutet "leistungsfaehig" in diesem Zusammenhang?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Redfox
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beitrge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 05.01.07, 10:32    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::

Amoeben und befruchtete Eizelle sind nochmal anders, die haben kein Nervensystem mit dem sie viel wahrnehmen koennen.


Aber zumindest fr die menschliche befruchtete Eizelle wird vertreten, da sie bereits "beseelt" sei.
_________________
Toleranz sollte eigentlich nur eine vorbergehende Gesinnung sein: Sie mu zur Anerkennung fhren. Dulden heit beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
carn
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 08.01.07, 09:43    Titel: Antworten mit Zitat

Redfox hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::

Amoeben und befruchtete Eizelle sind nochmal anders, die haben kein Nervensystem mit dem sie viel wahrnehmen koennen.


Aber zumindest fr die menschliche befruchtete Eizelle wird vertreten, da sie bereits "beseelt" sei.


Ich bin auf der Suche nach SpecialAgentCoopers rationaler Begruendung dafuer, dass "Faehigkeit Freude und Leid zu empfinden" Voraussetzung fuer (menschliche) Wuerde ist.

Rational betrachtet gibt es keine Fakten die dafuer sprechen, dass eine Amoebe oder eine befruchtete Eizelle das koennten.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
SpecialAgentCooper
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 07.09.2006
Beitrge: 3296

BeitragVerfasst am: 08.01.07, 11:48    Titel: Antworten mit Zitat

Gegenfrage: Ist eine Wrdeverletzung vernnftigerweise vorstellbar ohne "Fhigkeit Freude und Leid zu empfinden"? Kann man eine befruchtete Eizelle, eine Ambe, ein Haar z. B. foltern?
_________________
Die Welt wird immer absurder. Nur ich bin weiter Katholik und Atheist. Gott sei Dank! (Luis B.)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
SpecialAgentCooper
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 07.09.2006
Beitrge: 3296

BeitragVerfasst am: 08.01.07, 12:19    Titel: Antworten mit Zitat

Vertreten wird durch Regligionen auch, dass Tiere oder Pflanzen "beseelt" seien. Abgesehen davon, dass durch Religionen ab und zu auch amsante Thesen wie die Jungfrauengeburt vertreten wird: in frheren Beitrgen habe ich an hand diverser Beispiele (z. B. Abtreibung) bereits darauf hingewiesen, dass das Gewicht der Wrde innerhalb eines Lebenszyklusses durchaus vernderlich sein knnte.
Es sprche daher aus meiner Sicht grundstzlich nichts dagegen, Lebewesen im Grundsatz Wrde zuzusprechen und dann darber zu diskutieren, welche Kriterien fr eine Wertigkeit existieren knnten.
_________________
Die Welt wird immer absurder. Nur ich bin weiter Katholik und Atheist. Gott sei Dank! (Luis B.)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
carn
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 08.01.07, 12:49    Titel: Antworten mit Zitat

SpecialAgentCooper hat folgendes geschrieben::
Gegenfrage: Ist eine Wrdeverletzung vernnftigerweise vorstellbar ohne "Fhigkeit Freude und Leid zu empfinden"?


Ja, z.b. wird Flaggen in verschiedenen Laendern zumindest ein Wert zugestanden dahingehend, dass ihre Verunglimpfung oder Zerstoerung strafbar ist.
Man kann also Sachen sehr wohl einen Wert beimessen.

Und ausserdem, warum sollte alles was die Faehigkeit hat Freude und Leid zu empfinden , Wuerde zugestanden werden?
Man koennte auch nur einem Teil dieser Gruppe Wuerde zusprechen, z.b. allen Menschen, was ist der Grund es auf alle auszudehnen?

SpecialAgentCooper hat folgendes geschrieben::

Kann man eine befruchtete Eizelle, eine Ambe, ein Haar z. B. foltern?


Foltern nicht, aber man kann sie als Verbreuchsgegenstand in der Forschung verwenden, wodurch man es als Sache verwendet und nicht als Lebewesen.
Warum sollte das bei Amoeben nicht schlimm sein?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
SpecialAgentCooper
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 07.09.2006
Beitrge: 3296

BeitragVerfasst am: 08.01.07, 13:00    Titel: Antworten mit Zitat

Vielleicht ist es ja auch nicht so schlimm, weil beiden (Ambe, befruchtete meschliche Eizelle) nur wenig Wrde zukommen knnte. Die rechtliche Behandlung im Abtreibungsbeispiel legt diesen Schlu doch nahe.
Das Flaggenbeispiel ist neben der Sache. Man kann leblosen Gegenstnden natrlich Werte (ideell oder materiell) zuordnen, meinetwegen auch von beseelten Steinen sprechen, aber was das mit Wrde zu tun haben soll, ist nicht schlssig argumentiert.

Es macht m. E. mehr Sinn, erst die Kriterien der Wrde zu ermitteln und dann zu berlegen, fr welche Wrdetrger diese Sinn machen. Genauso (willkrlich) denkbar wre sonst, von vorneherein Behinderten und Menschen mit weier Hautfarbe die Wrde abzusprechen.
_________________
Die Welt wird immer absurder. Nur ich bin weiter Katholik und Atheist. Gott sei Dank! (Luis B.)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
carn
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 08.01.07, 16:47    Titel: Antworten mit Zitat

SpecialAgentCooper hat folgendes geschrieben::


Es macht m. E. mehr Sinn, erst die Kriterien der Wrde zu ermitteln und dann zu berlegen, fr welche Wrdetrger diese Sinn machen. Genauso (willkrlich) denkbar wre sonst, von vorneherein Behinderten und Menschen mit weier Hautfarbe die Wrde abzusprechen.


So wie ich das sehe scheint dann ihr Wuerde Kriterien zu sein:
Alles was negative Dinge wahrnehmen kann hat Wuerde, den Grad der Wuerde bestimmt sich anhand der Komplexitaet der Informationsverarbeitung. Bei besonders komplexen Dingen haben Vorstufen bereits eine gewisse Wuerde.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
SpecialAgentCooper
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 07.09.2006
Beitrge: 3296

BeitragVerfasst am: 08.01.07, 16:55    Titel: Antworten mit Zitat

Wieso nehmen Sie nicht einfach was ich als Definition angeboten habe statt die Formulierung zu verwssern?
Komplexe Informationsbearbeitung ist dabei schon wieder problematisch, da behinderte Leute ja auch ber Wrde verfgen und deep blue zwar toll Schach spielt, aber sicher nichts mit Wrde am Hut hat.
_________________
Die Welt wird immer absurder. Nur ich bin weiter Katholik und Atheist. Gott sei Dank! (Luis B.)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
carn
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 08.01.07, 17:06    Titel: Antworten mit Zitat

SpecialAgentCooper hat folgendes geschrieben::
Wieso nehmen Sie nicht einfach was ich als Definition angeboten habe statt die Formulierung zu verwssern?


Ihr "Freude und Leid empfinden" enthaelt ist leider unklar, entweder es meint "Freude" und "Leid" im Sinne unseres Sprachgebrauchs, also als bewusstes empfinden, oder es meint allgemein die Faehigkeit positive und negative Einfluesse wahrzunehmen.

Im ersteren Fall sind die Spinnen draussen, im zweiteren sind die Spinnen drinnen. Da sie sagen, dass die Spinnen drinnen sind, folgerte ich daraus, dass die 2. Bedeutung gemeint war.

SpecialAgentCooper hat folgendes geschrieben::

Komplexe Informationsbearbeitung ist dabei schon wieder problematisch, da behinderte Leute ja auch ber Wrde verfgen und deep blue zwar toll Schach spielt, aber sicher nichts mit Wrde am Hut hat.


Wenn man die Faehigkeit zur Wahrnehmung zum Wuerdekriterium macht, braucht man irgendein Kriterium, um einen Unterschied in der Wuerde zwischen Spinne und Mensch zu machen.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
SpecialAgentCooper
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 07.09.2006
Beitrge: 3296

BeitragVerfasst am: 08.01.07, 17:24    Titel: Antworten mit Zitat

Freude und Leid empfinden ist spezifischer als die neurologische Reaktion einer Spinne meinetwegen auf einen Wrmereiz.
Darin enthalten ist ein Kriterium, das das Bewutsein betrifft und auerdem etwas individuell-emotionales anspricht. Wenn Sie so wollen handelt es sich vielleicht um Gefhle die auch fr das Menschliche wesentlich sind. So wie beispielsweise ein Hund totunglcklich sein mag, dessen "Herrchen" gestorben ist, wie wir uns eine Spinne aber eben wegen der bei niederen Gattungen eingeschrnkten kognitiven Fhigkeiten eben nicht denken.
Ferner wies ich auf die Fhigkeit hin, sich als selbst wahrzunehmen oder zu denken.

Aus Grnden der bersichtlichkeit bietet es sich dringend an zu differrenzieren soweit zwischen Gattungen (Spinne/ Hund) und den Lebensstadien innerhalb einer Spezies verglichen wird.
Der provokante Singer-Satz, der Wrde zwischen Schwein und menschlichem Embryo vergleicht, ist insoweit natrlich etwas schief oder zumindest hier zu weit voranschreitend, weil gerade nicht mit dem Schweine-Embryo verglichen wird.
_________________
Die Welt wird immer absurder. Nur ich bin weiter Katholik und Atheist. Gott sei Dank! (Luis B.)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
carn
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 18.01.07, 12:28    Titel: Antworten mit Zitat

SpecialAgentCooper hat folgendes geschrieben::
Freude und Leid empfinden ist spezifischer als die neurologische Reaktion einer Spinne meinetwegen auf einen Wrmereiz.
Darin enthalten ist ein Kriterium, das das Bewutsein betrifft und auerdem etwas individuell-emotionales anspricht. Wenn Sie so wollen handelt es sich vielleicht um Gefhle die auch fr das Menschliche wesentlich sind. So wie beispielsweise ein Hund totunglcklich sein mag, dessen "Herrchen" gestorben ist, wie wir uns eine Spinne aber eben wegen der bei niederen Gattungen eingeschrnkten kognitiven Fhigkeiten eben nicht denken.
Ferner wies ich auf die Fhigkeit hin, sich als selbst wahrzunehmen oder zu denken.


Ok, die Defintion habe ich wohl jetzt verstanden, Einzeller, Amoeben, sonstige Kleinstlebewesen, viele Insektenarten, Pflanzen sind draussen oder nahezu draussen.

Menschen, viele Saeugetiere und vielleicht einige andere hochentwickelte Tierarten sind in unterschiedlichem Masse drinnen.

Wenn jetzt jemand meint, dass das wesentliche schlimme an Folter die Schmerzen sind und dass dementsprechend Folter fuer Mensch und Spinne qualitativ aehnlich schlimm ist, koennte er daraus folgern, dass bei an beiden aehnliche schlimme Verbrechen begangen werde und somit, dass bei beiden die Wuerde verletzt wurde. Und somit dass Mensch und Spinne beide, vielleicht nicht im gleichen Masse, Wuerde haben.
Daraus folgert er, dass alle Wesen, die Schmerzen erleiden koennen, Wuerde haben.

Mit welchen Argumenten koennte man diese Wuerdedefintion entkraeften?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
SpecialAgentCooper
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 07.09.2006
Beitrge: 3296

BeitragVerfasst am: 18.01.07, 13:57    Titel: Antworten mit Zitat

Die Spinne erscheint mir (vorbehaltlich meiner limitierten Kenntnisse in der Biologie) wegen ihrer eher begrenzten neurologischen Ausstattung nach wie vor als ein schlechteres Beispiel, im Prinzip haben Sie aber Recht. Deutlicher wird das ganze vielleicht, wenn ich mir vorstelle, ich wrde dem Osterhasen, Lassy, Fury oder Miss Piggy zur Kosmetikmittelherstellung testweise chemische Stoffe in die Augen trpfeln.

Und im brigen keine Ahnung, ich habe schlielich auch nicht das dogma, die Erde sei das Zentrum des Universums, zu rechtfertigen.
Es luft letztlich aber wohl darauf hinaus, zu behaupten der Mensch sei die Krone der Schpfung und deswegen berechtigt, den Rest der Schpfung entwrdigend zu behandeln.
_________________
Die Welt wird immer absurder. Nur ich bin weiter Katholik und Atheist. Gott sei Dank! (Luis B.)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
carn
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 18.01.07, 14:34    Titel: Antworten mit Zitat

SpecialAgentCooper hat folgendes geschrieben::
Die Spinne erscheint mir (vorbehaltlich meiner limitierten Kenntnisse in der Biologie) wegen ihrer eher begrenzten neurologischen Ausstattung nach wie vor als ein schlechteres Beispiel, im Prinzip haben Sie aber Recht.

Deutlicher wird das ganze vielleicht, wenn ich mir vorstelle, ich wrde dem Osterhasen, Lassy, Fury oder Miss Piggy zur Kosmetikmittelherstellung testweise chemische Stoffe in die Augen trpfeln.

Und im brigen keine Ahnung, ich habe schlielich auch nicht das dogma, die Erde sei das Zentrum des Universums, zu rechtfertigen.


Warum wuerden sie denn die Meinung des "Spinnenschuetzers" ablehnen?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
SpecialAgentCooper
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 07.09.2006
Beitrge: 3296

BeitragVerfasst am: 18.01.07, 14:50    Titel: Antworten mit Zitat

Freude und Leid empfinden ist spezifischer als die neurologische Reaktion einer Spinne meinetwegen auf einen Wrmereiz.
Darin enthalten ist ein Kriterium, das das Bewutsein betrifft und auerdem etwas individuell-emotionales anspricht. Wenn Sie so wollen handelt es sich vielleicht um Gefhle die auch fr das Menschliche wesentlich sind. So wie beispielsweise ein Hund totunglcklich sein mag, dessen "Herrchen" gestorben ist, wie wir uns eine Spinne aber eben wegen der bei niederen Gattungen eingeschrnkten kognitiven Fhigkeiten eben nicht denken.
Ferner wies ich auf die Fhigkeit hin, sich als selbst wahrzunehmen oder zu denken.

Ich wiederhole mich.
_________________
Die Welt wird immer absurder. Nur ich bin weiter Katholik und Atheist. Gott sei Dank! (Luis B.)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beitrge vom vorherigen Thema anzeigen:   
Neuen Beitrag schreiben   Auf Beitrag antworten    recht.de Foren-bersicht -> Verfassungsrecht Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehen Sie zu Seite Zurck  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Weiter
Seite 7 von 8

 
Gehen Sie zu:  
Sie knnen keine Beitrge in dieses Forum schreiben.
Sie knnen auf Beitrge in diesem Forum nicht antworten.
Sie knnen Ihre Beitrge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Sie knnen Ihre Beitrge in diesem Forum nicht lschen.
Sie knnen an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
©  Forum Deutsches Recht 1995-2019. Anbieter: Medizin Forum AG, Hochwaldstraße 18 , D-61231 Bad Nauheim , RB 2159, Amtsgericht Friedberg/Hessen, Tel. 03212 1129675, Fax. 03212 1129675, Mail info[at]recht.de.