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Darlehen oder Schenkung ? Beweislast?
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kodl
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 23.05.2005
Beiträge: 33

BeitragVerfasst am: 07.07.06, 15:13    Titel: Schenkung ohne Vertrag ? Antworten mit Zitat

Rentner A schenkt dem 30 jahre jüngeren B Bargeld in der Höhe von 30.000 €, da B guter bekannter ist und A genug Geld hat und ihm wird es nicht fehlen. A und B haben keinen Vertrag abgeschlossen. 1 Jahr später möchte A plötzlich sein Geld innerhalb 1 Woche zurück mit der Begründung dass er an seine Zukunft denken muss. A hat nachweislich noch Genug Vermögen und B ist unzahlungsfähig und kann nicht so viel Geld innerhalb 1 Woche nie zusammenbekommen, er dennkt auch warum auch ? zu Recht?
Wie ist die Rechtslage?
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Rembrandt
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 06.08.2005
Beiträge: 2634
Wohnort: Saarbrücken

BeitragVerfasst am: 07.07.06, 16:27    Titel: Antworten mit Zitat

Eine Schenkung bedarf einer notariellen Beurkundung.

Fehlt diese, wird die Schenkung durch die Übergabe der versprochenen Leistung wirksam, § 518 Abs. 2 BGB. Dies ist hier geschehen.

Somit ist, auch ohne Schriftform, ein gültiger Schenkungsvertrag zustande gekommen. Vorausgesetzt, beide Parteien waren sich hierüber einig. Dies wird zwar im obigen Sachverhalt so behauptet, könnte aber durchaus strittig sein.

Die Rückforderung einer Schenkung ist nur unter ganz engen Voraussetzungen möglich.
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kodl
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 23.05.2005
Beiträge: 33

BeitragVerfasst am: 07.07.06, 17:27    Titel: Exkurs Antworten mit Zitat

Variante 1
B sagt zu A, keiner hat gesehn dass du mir was geschenkt hast, also kann du es nicht beweisen, also hast du mir nichts gegeben. Hat B Recht?

Variante 2
Da A dem B das Geld überwiesen hat, liegt ein Beweis der Schenkung vor. B sagt aber zu A, meine Bank gibt niemanden die Information, dass du mir Geld überwiesen hast, das ist Bankgeheimnis, also kriegst du nichts, da du es nicht beweisen kannst. Hat B Recht?
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Michael A. Schaffrath
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 25.09.2004
Beiträge: 15339
Wohnort: Rom

BeitragVerfasst am: 07.07.06, 20:11    Titel: Re: Exkurs Antworten mit Zitat

kodl hat folgendes geschrieben::
B sagt zu A, keiner hat gesehn dass du mir was geschenkt hast, also kann du es nicht beweisen, also hast du mir nichts gegeben. Hat B Recht?


B hat insofern Recht, als A beweispflichtig für die Übergabe des Geldes an B wäre und das in der Praxis möglicherweise schwer bis unmöglich ist.

kodl hat folgendes geschrieben::
Da A dem B das Geld überwiesen hat, liegt ein Beweis der Schenkung vor. B sagt aber zu A, meine Bank gibt niemanden die Information, dass du mir Geld überwiesen hast, das ist Bankgeheimnis, also kriegst du nichts, da du es nicht beweisen kannst. Hat B Recht?


Wenn eine solche Information prozeßrelevant wäre (etwa, weil generell die Voraussetzungen für eine Rückforderung der Schenkung gegeben sind und A lediglich noch die eigentliche Übereignung beweisen muß), kann das Gericht sie problemlos per Beweisbeschluß einholen.
Abgesehen davon aber kann A auch ohne Mithilfe von B beweisen, ihm Geld überwiesen zu haben. Oder hat er es bar eingezahlt? Ohne Quittung? Überrascht

Wenn A beweisen kann, dem B das Geld übereignet zu haben, wäre ein nicht unwichtiger verbleibender Streitpunkt die Frage, ob es sich überhaupt um eine Schenkung oder nicht vielmehr um ein Darlehen handelte. Ich vermute, daß B schon beweisen müßte, daß er das Geld nicht einfach "für lau" bekommen hat, da lasse ich mich aber gerne belehren. Wenn es letztlich im Streitfall auf die Glaubwürdigkeit von A und B ankommt, könnte es für B natürlich negativ sein, wenn er behauptet, nie Geld bekommen zu haben und man kann ihm das Gegenteil beweisen. Denn bzgl. Glaubwürdigkeit kann (!) der alte Spruch gelten "Wer einmal lügt...". Cool
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Biber: Nö, war nur M.A.S. Aber hier im Forum ist das schon ziemlich dicht dran.

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kodl
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 23.05.2005
Beiträge: 33

BeitragVerfasst am: 08.07.06, 22:55    Titel: Abgrenzung vom Schenkung? Antworten mit Zitat

Wo liegt die Abgrenzung der Schenkung? Wie kommen Sie auf Darlehen?
A kann klar mit der Überweisung die Schenkung Beweisen, aus Sachverhalt kommt nicht der Eindruck über eine spätere Rückzahlung heraus, wie kommen Sie auf die Idee über eine Darlehen nachzudenken?
Wie sind die VSS für die Rückforderung einer Schenkung in diesem Fall?
Wie muss rechtlich A gegen B vorgehen? Wie sind die Aussichten auf Erfolg beim Gericht so eine Rückforderung durchzuziehen? Zeitliche Belastung aus der Praxis?
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Metzing
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 29.01.2006
Beiträge: 8913
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: 08.07.06, 23:18    Titel: Antworten mit Zitat

kodl hat folgendes geschrieben::
Wo liegt die Abgrenzung der Schenkung? Wie kommen Sie auf Darlehen?
A kann klar mit der Überweisung die Schenkung Beweisen, aus Sachverhalt kommt nicht der Eindruck über eine spätere Rückzahlung heraus, wie kommen Sie auf die Idee über eine Darlehen nachzudenken? Wie sind die VSS für die Rückforderung einer Schenkung in diesem Fall?
Wie muss rechtlich A gegen B vorgehen? Wie sind die Aussichten auf Erfolg beim Gericht so eine Rückforderung durchzuziehen? Zeitliche Belastung aus der Praxis?

Das Problem im Zivilrecht ist, wenn es zu einem Prozeß kommt, daß immer derjenige diejenigen Tatsachen darlegen und beweisen muß, die für ihn positiv sind. Im Falle einer Schenkung der 30 T€ besteht - außer bei einer Verarmung des Beschenkten unter bestimmten Voraussetzungen - keine Pflicht zur Rückzahlung. Bei einem Darlehen hingegen würde eine Rückzahlungspflicht bestehen. Verklagt also A den B auf Rückzahlung der 30 T€ mit der (unwahren) Behauptung, es habe sich um ein Darlehen gehandelt, muß A nur beweisen, daß der Betrag von 30 T€ von ihm valutiert = ausgezahlt worden ist, weil dies die für ihn günstige Tatsache ist, die nach einer Kündigung des "Darlehens" die Rückzahlungspflicht begründet. B muß im Falle einer Klage des A, mit der dieser das "Darlehen" herausverlangt, aber die für ihn günstige Tatsache beweisen, daß es sich nicht um ein Darlehen, sondern um eine Schenkung gehandelt hat. Günstig ist für ihn die Tatsache der Schenkung, weil diese im Gegensatz zum Darlehen eben im Regelfall nicht zurückzuzahlen ist. Es handelt sich also im Ergebnis, wenn A eine Klage auf wahrheitswidrige Angaben stützt, hauptsächlich um ein Beweisproblem, denn ob B beweisen kann, daß A ihm die 30 T€ geschenkt hat, ist höchst fraglich (die allgemeine Lebenswahrscheinlichkeit, von der auch Richter ausgehen, spricht dagegen, denn zwischen A und B besteht abgesehen von einer Bekanntschaft nach dem Ausgangsbeitrag keine engere Bindung, insbesondere kein Verwandtschaftsverhältnis oder eine Tatsache, aufgrund derer A dem B eine sogenannte "Anstandsschenkung" gemacht haben könnte, also eine Schenkung aus Dankbarkeit z. B. für langjährige Pflege).
A müßte also nur das "Darlehen" nach § 488 III BGB ordentlich mit einer Frist von drei Monaten kündigen,
Zitat:
§ 488 BGB Vertragstypische Pflichten beim Darlehensvertrag

(1) Durch den Darlehensvertrag wird der Darlehensgeber verpflichtet, dem Darlehensnehmer einen Geldbetrag in der vereinbarten Höhe zur Verfügung zu stellen. Der Darlehensnehmer ist verpflichtet, einen geschuldeten Zins zu zahlen und bei Fälligkeit das zur Verfügung gestellte Darlehen zurückzuerstatten.

(2) Die vereinbarten Zinsen sind, soweit nicht ein anderes bestimmt ist, nach dem Ablauf je eines Jahres und, wenn das Darlehen vor dem Ablauf eines Jahres zurückzuerstatten ist, bei der Rückerstattung zu entrichten.

(3) Ist für die Rückerstattung des Darlehens eine Zeit nicht bestimmt, so hängt die Fälligkeit davon ab, dass der Darlehensgeber oder der Darlehensnehmer kündigt. Die Kündigungsfrist beträgt drei Monate. Sind Zinsen nicht geschuldet, so ist der Darlehensnehmer auch ohne Kündigung zur Rückerstattung berechtigt.

um dann nach Ablauf der Kündigungsfrist, wenn B nicht zahlt, Zahlungsklage zu erheben. B hätte dann ein Beweisproblem - wie oben geschildert.

Beste Grüße

Metzing
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Τὸν ἥττω λόγον κρείττω ποιεῖν.
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kodl
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Anmeldungsdatum: 23.05.2005
Beiträge: 33

BeitragVerfasst am: 10.07.06, 20:41    Titel: Beweislast? Antworten mit Zitat

Die Tatsache dass der A freiwilig dem B die Summe überwiesen hat ohne dabei sich von B etwas unterschreiben zu lassen ist doch eine Klare Sache einer Schenkung, oder muss man sich lieber als Beschenkte bestätigen lassen dass es sich um eine Schenkung handelt um eben zukünftige Missverstädnisse zu vermeiden?

Wie würden die Chancen des A aussehen, wenn er 20 t dem B in bar gibt ohne jede schriftliche Bestätigung und 3 wochen später 10 t überwiesen hat?
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kodl
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 23.05.2005
Beiträge: 33

BeitragVerfasst am: 10.07.06, 20:50    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
zwischen A und B besteht abgesehen von einer Bekanntschaft nach dem Ausgangsbeitrag keine engere Bindung, insbesondere kein Verwandtschaftsverhältnis oder eine Tatsache, aufgrund derer A dem B eine sogenannte "Anstandsschenkung" gemacht haben könnte, also eine Schenkung aus Dankbarkeit z. B. für langjährige Pflege).

Angenommen, A als plegebedürftiger wird von dem B dem Nachbarn betreut und gepflegt und dafür gibt der A dem B die 30 t
Ist das ein Grund die Meinungen der richter zu verändern, obwohl kein Verwandschaftsverhältnis vorliegt?
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kodl
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 23.05.2005
Beiträge: 33

BeitragVerfasst am: 13.07.06, 18:16    Titel: Verjährung Antworten mit Zitat

3-te Frage noch...
Wie ist das mit Verjährung? Kann sich B Hoffnung machen, das Geld hat er vor 13 monaten bekommen.
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Pünktchen
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 14.09.2004
Beiträge: 2634

BeitragVerfasst am: 13.07.06, 21:34    Titel: Antworten mit Zitat

Rembrandt hat folgendes geschrieben::
Eine Schenkung bedarf einer notariellen Beurkundung.

Eine Schenkung nicht, nur ein Schenkungsversprechen.

Sollte die beschenke Person nicht in einem besonderen Verwandtschaftsverhältnis stehen, müsste man die Schenkung anhand der Schenkungssteuer nachweisen können.

Der Schenker kann sein Geld zurückverlangen, wenn er verarmt oder wg. grobem Undank. §§528-534 BGB.
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kodl
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 23.05.2005
Beiträge: 33

BeitragVerfasst am: 17.07.06, 21:02    Titel: ??? Antworten mit Zitat

-Metzing-
Würden Sie mir bitte noch Ihre Meinung über die drei Fragen sagen, die an den Sachverhalt anknüpfen??? danke

-Pünktchen-
Aus dem Sachverhalt kommt heraus, dass der ihm einfach das geld gegeben hat, ohne zeugen, ohne etwas schriftliches.
Es ist anzunehmen, daß der beschenkter auch kein schenkungsteuer bezahlt hat...

Geht es hier trotzdem um eine Schenkung und kann der Schenker in dem Fall überhauopt was verlangen???
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kodl
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Anmeldungsdatum: 23.05.2005
Beiträge: 33

BeitragVerfasst am: 23.07.06, 23:40    Titel: Darlehen oder Schenkung ? Beweislast? Antworten mit Zitat

Folgenden Sachverhalt ist gegeben:
Retner R schenkt dem Nachbarn N eine Geldsumme. N kummert sich auch um den N und ist täglich für den da(Pflege, Einkäufe, zum Artz fahren, putzen usw.)
Ein Jahr später wechselt der R plötzlich seine Meinung und fordert die summe sofort von N zurück. Da N von einer Schenkung ausging, hat er alles ausgegeben und kann nichts zurückzahlen. N erfährt dass R jemanden anderen gefunden hat, der um ihn sorgt und braucht deswegen den N nichtsmehr
R will klagen und droht auch mit einem betrug nach 263 StGb.
N völlig überraschend über dieser plätzliche Umkehr des Verhaltens des R möchte zum rechtsanwalt gehen und sein Unschuld und Anspruch aus einer Schenkung durchsetzen zu wollen. Zu Recht?

Kann N aufgrund der nichtverwandschaft den R und N trotzdem auf eine Schenkung hoffen, wenn er durch tägl. telefonate und andere beobachter nachweisen kann, dass er um R gekummert hat und ihn gepflegt hat, und somit war es mehr als Nachbarnbeziehung. N weiss auch alles über Privatleben des R und seine Familienverhältnisse usw.R war sehr offen zu N, wie in einer Familie.

Oder muss R nachweißen dass es ein Darlehen ist? Aufgrund des Vetrauen den beiden gab es nie ein Vetrag oder so was.

Wie kann N sonst noch beweißen dass ihm was geschenkt wurde obwohl keine Familienverhältnis besteht?? Das es auch für die Richter überzeugend ist...???
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Michael A. Schaffrath
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 25.09.2004
Beiträge: 15339
Wohnort: Rom

BeitragVerfasst am: 23.07.06, 23:55    Titel: Re: Darlehen oder Schenkung ? Beweislast? Antworten mit Zitat

kodl hat folgendes geschrieben::
Oder muss R nachweißen dass es ein Darlehen ist?


Was an Meister Metzings Beitrag haben Sie denn nicht verstanden?
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kodl
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 23.05.2005
Beiträge: 33

BeitragVerfasst am: 24.07.06, 00:05    Titel: Glaubwürdigkeit vor Gericht Antworten mit Zitat

Der Beitrag vom MeisterMetzing war wirklich ausgezeichnet...
Mir fehlt noch mal die Antwort eben wie kann man trotzdem die richter bei Nichtfamilienverhältnis überzeugen dass es hier eine Schenkung war???
Ich meine, es gibt viele Punkte wo es darauf zeigt dass N und R eine enge verhältniss haben, daß N täglich um R sorgt und ist bei ihm, daß sie täglich telefonieren, daß man die immer überall zusammen sieht..usw...
Metzing sagte: Die Richter würden der R eher glauben, aber sind so etwas eben nicht Beweiße die an die Schenkung eher andeuten und dem N recht geben???
Oder was muss der N noch alles den richter beweißen, damit die an eine Schenkung glauben?
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olafh
Interessierter


Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 15

BeitragVerfasst am: 26.07.06, 09:09    Titel: Antworten mit Zitat

Metzing hat folgendes geschrieben::


Verklagt also A den B auf Rückzahlung der 30 T€ mit der (unwahren) Behauptung, es habe sich um ein Darlehen gehandelt, muß A nur beweisen, daß der Betrag von 30 T€ von ihm valutiert = ausgezahlt worden ist, weil dies die für ihn günstige Tatsache ist, die nach einer Kündigung des "Darlehens" die Rückzahlungspflicht begründet. B muß im Falle einer Klage des A, mit der dieser das "Darlehen" herausverlangt, aber die für ihn günstige Tatsache beweisen, daß es sich nicht um ein Darlehen, sondern um eine Schenkung gehandelt hat.




M.E. so nicht zutreffend. Der Darlehensgeber muß nicht nur die Auszahlung des Geldes darlegen und beweisen, sondern auch die Auszahlung des Geldes als Darlehen, d.h. die Einigung der Parteien, daß ein bestimmter Betrag als Darlehen ausgereicht worden ist. Gelingt dies, scheidet eine Schenkung selbstverständlich aus.
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