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Verfasst am: 26.12.06, 22:38 Titel: ARGE weiß über Klinikaufenthalt bescheid nicht vom Patienten
Hallo liebes Forum,
nehmen wir mal eines an:
Person A ist für ca. 3 Wochen in einer psychiatrischen Tagesklinik Patient. Die Tagesklinik hat der ARGE bzw. dem Fallmanager einfach so Informationen gegeben. Person A hat die Tagesklinik nicht von ihrer Ärztlichen Schweigepflicht befreit. Nun hat der Fallmanager, den Person A bereits vor langer Zeit abgelehnt hat, darüber auch noch bis heute keinen anderen Fallmanger zugewiesen bekommen, einen Brief an Person A geschrieben, in dem stand, dass Person A in der Tagesklinik war und nicht mehr dort Patient ist. Dies hat die leitende Ärztin dem Fallmanager telefonisch oder vielleicht auch schriftlich mitgeteilt.
Person A ist der Meinung, dass dies rechtlich wohl ziemlich fragwürdig ist. Was kann Person A gegen die Tagesklinik unternehmen? Kann Person A der ARGE untersagen, die erhaltenen Informationen irgendwie gegen oder für ihn zu verwenden? Kann die Tagesklinik hierfür zur Verantwortung gezogen werden?
Anmeldungsdatum: 10.01.2005 Beiträge: 3021 Wohnort: Berlin
Verfasst am: 28.12.06, 02:25 Titel:
Zunächst ist der Empfänger von ALG II oder Sozialhilfe verpflichtet, unaufgefordert und umgehend Änderungen seiner persönlichen und finanziellen Verhältnisse dem Träger zu melden.
Dazu gehört auch, wann er sich in einer Klinik aufhält. Daten über den Empfänger sind zunächst von ihm selbst zu erheben. Geht das nicht, dann von Dritten.
Der Dritte wäre hier die Klinik. Eine Info, wie lange der Empfänger dort verweilt hat, wäre kein Verstoß gegen die ärztliche Schweigepflicht. Höchstens eine Info darüber, wegen was der Patient dort behandelt worden war.
Zudem ist eine Ortsabwesenheit beim Bezug von ALG II von sich aus anzugeben. Im Zweifel kann das Amt für ALG II auch die Klinik befragen. Zumal, wenn es sich darum handelt, ob der Patient dort Verpflegung bekommen hat, was der Patient eigentlich selbst dem Amt melden müsste als geltwertes Einkommen nach § 11 SGB II.
Worum geht es dir also? Was gilt es geheimzuhalten? Frage aus Berlin, Gerd
Zunächst ist der Empfänger von ALG II oder Sozialhilfe verpflichtet, unaufgefordert und umgehend Änderungen seiner persönlichen und finanziellen Verhältnisse dem Träger zu melden.
>Erst einmal wusste die ARGE, dass Person A krankgeschrieben war wegen eines Arbeitswegeunfalls und bis dahin noch nicht wieder arbeitsfähig gesundgeschrieben wurde. Dann kann sich Person A ja wohl wegen anderer Probleme, die mit dieser Verletzung oder Behinderung zu tun haben, ohne weiteres in eine Klinik begeben, wo er nicht stationär aufgenommen wird, sondern nach Behandlungsphase wieder nach Hause fährt? Das denke ich, ist das Recht von Person A. Ansonsten gib mir bitte einen Hinweis, wo dies rechtlich widerlegt wird.<
Dazu gehört auch, wann er sich in einer Klinik aufhält. Daten über den Empfänger sind zunächst von ihm selbst zu erheben. Geht das nicht, dann von Dritten.
>Person A war nicht vollstationär sondern teilstationär (siehe einen Absatz vorher)<
Der Dritte wäre hier die Klinik. Eine Info, wie lange der Empfänger dort verweilt hat, wäre kein Verstoß gegen die ärztliche Schweigepflicht. Höchstens eine Info darüber, wegen was der Patient dort behandelt worden war.
>Die Klinik hat mit Sicherheit Informationen über den Grund herausgegeben. Dies ist der Klinik zuzutrauen<
Zudem ist eine Ortsabwesenheit beim Bezug von ALG II von sich aus anzugeben. Im Zweifel kann das Amt für ALG II auch die Klinik befragen. Zumal, wenn es sich darum handelt, ob der Patient dort Verpflegung bekommen hat, was der Patient eigentlich selbst dem Amt melden müsste als geltwertes Einkommen nach § 11 SGB II.
>Die Entfernung lag unterhalb zwei Stunden (nämlich 30 Minuten Busfahrt). Somit hätte Person A innerhalb einer Stunde die ARGE erreichen können<
Worum geht es dir also? Was gilt es geheimzuhalten? Frage aus Berlin, Gerd
>Es geht mir um die Einhaltung der Patientenrechte und darum, dass hier nicht viele und in der Praxis umsetzbare Tipps gegeben werden, weswegen ich auch den Namen des Forums bezweifeln muss<
ich habe lange überlegt, ob ich Person A antworte. Vor allem wegen
Zitat:
Nun hat der Fallmanager, den Person A bereits vor langer Zeit abgelehnt hat, darüber auch noch bis heute keinen anderen Fallmanger zugewiesen bekommen
Der Antwort von Gerd aus Berlin kann ich mich voll anschließen.
- Daher überlege ich mal weiter, ob ich hier antworte. - wir unterhalten uns hier ja über einen fiktiven Fall.
Der Dritte wäre hier die Klinik. Eine Info, wie lange der Empfänger dort verweilt hat, wäre kein Verstoß gegen die ärztliche Schweigepflicht. Höchstens eine Info darüber, wegen was der Patient dort behandelt worden war.
Unter die ärztliche Schweigepflicht fallen nicht nur Diagnosen.
Der Umstand, daß der Patient etwas selbst irgendeiner Stelle mitteilen hätte müssen, ändert auch nichts an der Schweigepflicht.
Wenn A nun der Arge untersagen will, "die erhaltenen Informationen irgendwie gegen oder für ihn zu verwenden", wird das wohl bedeuten: die ARGE muß weiterhin davon ausgehen, A hätte gegen etwaige Mitteilungspflichten (ob welche bestehen ist nicht erkennbar) verstoßen.
Von daher kann die Mitteilung, ob ein Patient noch zur Tagesklinik geht, eine befugte Weitergabe sein.
Insoweit kann die 'berufliche' Schweigepflicht nach § 203 StGB (gilt - neben Ärzte - auch für Sozialarbeiter) durch ein anderes Gesetz (hier SGB) eingeschränkt sein.
Nachtrag: Aus meiner Sicht empfehle ich A in diesem Fallbeispiel sein Anliegen zu überdenken. Wenn A Sozialleistungen bezieht, sollte A nicht nur auf die Rechte schauen, sondern auch die Pflichten zur Kenntnis nehmen.
Anmeldungsdatum: 10.01.2005 Beiträge: 3021 Wohnort: Berlin
Verfasst am: 29.12.06, 04:42 Titel:
Psychiatrische Tagesklinik, jetzt dämmert mir was!
Es geht gar nicht um Vollpension und Arbeitsunfähigkeit, sondern wohl um eine Eingliederungsvereinbarung.
Wurde in einer solchen vereinbart, dass A sich in einer Einrichtung beraten und/oder behandeln lassen soll (zwecks Überwindung von Eingliederungshemmnissen für den Arbeitsmarkt oder so, gibt es ja auch bei Suchtproblemen),
z.B. für vier Wochen, dann würde ein Abbruch nach drei Wochen ja einen Bruch der Eingliederungsvereinbarung bedeuten.
Hatte die ARGE also mit der Einrichtung eine Vereinbarung, wonach die ARGE die Kosten für vier Wochen ambulanter Beratung/Behandlung übernimmt, dann muss die Einrichtung der ARGE wohl melden,
dass der Kunde nach drei Wochen nicht mehr aufgetaucht ist. Weitere Wochen abzurechnen würde nämlich den Tatbestand des Betrugs ahnen lassen. Und zudem die Eingliederung des Kunden gefährden, wenn der Abbruch der Beratung(Behandlung der ARGE nicht meldet.
Jede Einrichtung ist verpflichtet, der ARGE zu melden, wenn ein Teilnehmer, für den die ARGE zahlt, nicht mehr auftaucht. Bei Sprachkursen ist das nicht anders.
also mit einer Absenkung des ALG II um derzeit 30 % der Regelleistungen, für einen Single in der Regel also um ca. 100,- für je drei Monate.
Und es entsteht ein Rückforderungsanspruch der ARGE für bis zu 30 % der Kurskosten, max. bis zur Höhe der tatsächlichen Ausfälle.
Auch dies steht in der Eingliederungsvereinbarung, falls es nicht vergessen wurde. Wirksam wird es aber auch bei Vergessen, weil es irgendwo in den Gesetzen steht oder den Hinweisen dazu.
Ein Patient kann sich also verbitten, dass Inhalte der Beratungsgespräche an die ARGE weitergeleitet werden, unter Berufung auf die Schweigepflicht. Kaum aber, ob er da nicht mehr erschienen ist.
Und darum geht es wohl. Will ein Patient nun Sanktionen abwehren deshalb, dann sollte er aus Absatz 1 § 31 SGB II den letzten Satz geltend machen und begründen:
Macht er also glaubhaft, dass er in eine höllische Krise gekommen ist - durch die Behandlung oder außerhalb (seine Freundin hat ihn verlassen und er wandelte deshalb eine Woche durch den Wald oder so), dann sollte wohl von einer Sanktion abgesehen werden.
Eher weniger, wenn er angibt, er hätte keine Lust mehr gehabt, und außerdem hätte ihn gerade eine alte Freundin besucht, mit der er zum Weihnachtsmarkt gehen wollte.
So mal grob aus dem Handgelenk, aber so ähnlich mag auch eine ARGE oder deren Widerspruchsstelle oder ein Sozialgericht die Sache sehen, die man im Zweifel durchaus via Widerspruch und Klage befragen kann.
Psychiatrische Tagesklinik, jetzt dämmert mir was!
Es geht gar nicht um Vollpension und Arbeitsunfähigkeit, sondern wohl um eine Eingliederungsvereinbarung.
Hallo Gerd aus Berlin!
>Es handelt sich nicht um eine Eingliederungsvereinbarung, weil die ARGE mit mir keine Eingliederungsvereinbarung getroffen hat, jedenfalls soweit ich weiß. Ich hatte bereits geschrieben, dass ich einen Arbeitswegeunfall hatte und noch immer darunter leide. Ich bin während der Krankschreibung in diese Tagesklinik aus eigenen Stücken gegangen und nicht auf "Befehl" der ARGE.<
Wurde in einer solchen vereinbart, dass A sich in einer Einrichtung beraten und/oder behandeln lassen soll (zwecks Überwindung von Eingliederungshemmnissen für den Arbeitsmarkt oder so, gibt es ja auch bei Suchtproblemen),
z.B. für vier Wochen, dann würde ein Abbruch nach drei Wochen ja einen Bruch der Eingliederungsvereinbarung bedeuten.
>Es gibt keine Eingliederungsvereinbarung, jedenfalls weiß ich nichts davon. Ich habe auch keine Abschrift von dieser, die ich ja haben müsste.<
Hatte die ARGE also mit der Einrichtung eine Vereinbarung, wonach die ARGE die Kosten für vier Wochen ambulanter Beratung/Behandlung übernimmt, dann muss die Einrichtung der ARGE wohl melden,
dass der Kunde nach drei Wochen nicht mehr aufgetaucht ist. Weitere Wochen abzurechnen würde nämlich den Tatbestand des Betrugs ahnen lassen. Und zudem die Eingliederung des Kunden gefährden, wenn der Abbruch der Beratung(Behandlung der ARGE nicht meldet.
>Ich habe keine AU eingereicht, nachdem ich nicht mehr in die Tagesklinik gegangen bin, weil ich keinen Behandlungserfolg gesehen habe.<
Jede Einrichtung ist verpflichtet, der ARGE zu melden, wenn ein Teilnehmer, für den die ARGE zahlt, nicht mehr auftaucht. Bei Sprachkursen ist das nicht anders.
also mit einer Absenkung des ALG II um derzeit 30 % der Regelleistungen, für einen Single in der Regel also um ca. 100,- für je drei Monate.
Und es entsteht ein Rückforderungsanspruch der ARGE für bis zu 30 % der Kurskosten, max. bis zur Höhe der tatsächlichen Ausfälle.
Auch dies steht in der Eingliederungsvereinbarung, falls es nicht vergessen wurde. Wirksam wird es aber auch bei Vergessen, weil es irgendwo in den Gesetzen steht oder den Hinweisen dazu.
Ein Patient kann sich also verbitten, dass Inhalte der Beratungsgespräche an die ARGE weitergeleitet werden, unter Berufung auf die Schweigepflicht. Kaum aber, ob er da nicht mehr erschienen ist.
Und darum geht es wohl. Will ein Patient nun Sanktionen abwehren deshalb, dann sollte er aus Absatz 1 § 31 SGB II den letzten Satz geltend machen und begründen:
Macht er also glaubhaft, dass er in eine höllische Krise gekommen ist - durch die Behandlung oder außerhalb (seine Freundin hat ihn verlassen und er wandelte deshalb eine Woche durch den Wald oder so), dann sollte wohl von einer Sanktion abgesehen werden.
Eher weniger, wenn er angibt, er hätte keine Lust mehr gehabt, und außerdem hätte ihn gerade eine alte Freundin besucht, mit der er zum Weihnachtsmarkt gehen wollte.
So mal grob aus dem Handgelenk, aber so ähnlich mag auch eine ARGE oder deren Widerspruchsstelle oder ein Sozialgericht die Sache sehen, die man im Zweifel durchaus via Widerspruch und Klage befragen kann.
vielleicht ist es Ihrer Aufmerksamkeit entgangen. Wir besprechen hier einen fiktiven Fall. Fiktiv heißt, dass keiner persönlich davon betroffen ist.
Kostenlose Rechtsberatung im Einzelfall ist mir nicht erlaubt und in diesem Forum nicht vorgesehen. Wenn die Rechtsberatung im Einzelfall Ihr Anliegen war, müssen Sie sich schon an einen Rechtsanwalt vor Ort wenden. Ich ziehe mich hier aus der Diskussion zurück.
Schade eigentlich, weil mich die ursprüngliche rechtliche Fragestellung im Fallbeispiel schon interessiert.
Verfasst am: 31.12.06, 13:17 Titel: Re: ARGE weiß über Klinikaufenthalt bescheid nicht vom Patie
fjedelmann hat folgendes geschrieben::
Hallo liebes Forum,
nehmen wir mal eines an:
Person A ist für ca. 3 Wochen in einer psychiatrischen Tagesklinik Patient. Die Tagesklinik hat der ARGE bzw. dem Fallmanager einfach so Informationen gegeben. Person A hat die Tagesklinik nicht von ihrer Ärztlichen Schweigepflicht befreit. Nun hat der Fallmanager, den Person A bereits vor langer Zeit abgelehnt hat, darüber auch noch bis heute keinen anderen Fallmanger zugewiesen bekommen, einen Brief an Person A geschrieben, in dem stand, dass Person A in der Tagesklinik war und nicht mehr dort Patient ist. Dies hat die leitende Ärztin dem Fallmanager telefonisch oder vielleicht auch schriftlich mitgeteilt.
Person A ist der Meinung, dass dies rechtlich wohl ziemlich fragwürdig ist. Was kann Person A gegen die Tagesklinik unternehmen? Kann Person A der ARGE untersagen, die erhaltenen Informationen irgendwie gegen oder für ihn zu verwenden? Kann die Tagesklinik hierfür zur Verantwortung gezogen werden?
VG fjedelmann
Hallo Dipl.-Sozialarbeiter und die anderen Mitglieder dieses Forums,
ich möchte mich bei Ihnen/bei euch entschuldigen, dass ich den Fall wegen der psychiatrischen Tagesklinik personifiziert habe. Es ist mein Fall gewesen, den ich hätte geschlechtslos weiterführen hätte müssen. Ich war emotional aufgeladen, da mich der Brief des Fallmanagers ziemlich durcheinander gebracht hat. Entschuldigung. Ich setze diesen Text geändert fürs Forum auch ins Forum.
Ich habe aber einen Tag später mit einem Rechtsanwalt gesprochen. Dieser hat mir versichert, dass, solange ich das Personal nicht von der Ärztlichen Schweigepflicht entbunden habe, diese niemanden irgendwas hätten erzählen dürfen. Der Anwalt hat mir aber gesagt, dass nun von mir herauszufinden gilt, was die Ärztin dem Fallmanager über meinen Aufenthalt in der Tagesklinik erzählt hat; und natürlich ob sie etwas erzählt hat, denn ich habe dem Fallmanager nicht erzählt, dass ich entlassen werden wollte. Ich habe bis heute keine Entlassungspapiere erhalten. Hier muss dann noch immer die Frage beantwortet werden, ob die Tagesklinik noch immer mit der Krankenkasse abrechnet.
Der Anwalt sagte, solange ich niemanden von seiner Schweigepflicht entbinde, darf niemand irgendwelche Auskünfte geben.
Verfasst am: 31.12.06, 14:00 Titel: Re: ARGE weiß über Klinikaufenthalt bescheid nicht vom Patie
fjedelmann hat folgendes geschrieben::
Der Anwalt sagte, solange ich niemanden von seiner Schweigepflicht entbinde, darf niemand irgendwelche Auskünfte geben.
Dieser Satz stimmt so nicht. Wenn Sie in eine Klinik gehen, welche mit der Krankenkasse die Kosten abrechnen soll, dann darf die Klinik die Krankenkasse selbstverständlich über Ihren Aufenthalt informieren. Dafür ist keine gesonderte Schweigepflichtsentbindung vorgesehen.
Dies sind Gespräche im Arztzimmer oder unter-vier-Augengespräche. Ebenso fallen Krankenakten, Dateien usw. unter dieser beruflichen Schweigepflicht nach dem StGB § 203. Berufliche Schweigepflicht ist auch der richtigere Ausdruck, weil ihr z.B. nicht nur die Ärzte, sondern auch Anwälte und z.B. Sozialarbeiter unterliegen.
Weitere gesetzliche Regelungen sind im Sozialgesetzbuch (SGB) enthalten, nachdem der Arzt im Einzelfall auf Grund dieser gesetzlichen Vorschrift im SGB Auskünfte erteilen muß (vgl. http://www.gesetze-im-internet.de/sgb_10/__100.html). Dazu gehört u.U. die Beantwortung der Frage, ob jemand noch in Behandlung ist, nicht aber die Beantwortung der Frage nach dem warum.
Das zum Beispiel jemand im Krankenhaus ist, wissen viele (z.B. die anderen Patienten). Aber warum er im Krankenhaus ist, nur wenige. Dieses warum gehört in jedem Fall zum persönlichen Lebensbereich.
Stefanie145 hat dies ja schon, aus Sicht der Krankenkasse, sehr zutreffend beschrieben. *Ihr einen kleinen Gruß rüber schicke* -
Kleine Anmerkung zu
Zitat:
Dieser (Rechtsanwalt von PersonA) hat mir versichert, dass, solange ich das Personal nicht von der Ärztlichen Schweigepflicht entbunden habe, diese niemanden irgendwas hätten erzählen dürfen.
Wenn eine gesetzliche Mitteilungspflicht besteht, oder im Einzelfall eine gesetzliche Auskunftspflicht vorhanden ist, bedarf es keiner Entbindung von der beruflichen Schweigepflicht (z.B. der für Ärzte).
Es müsste im Einzelfall geprüft werden, ob die Tagesklinik gesetzlich durch das SGB befugt war, der ARGE gegenüber Auskunft über die mögliche Beendigung einer Behandlung zu erteilen. Dies wird der Anwalt von Person sicher prüfen.
Ich konnte nun doch an dieser Diskussion teilnehmen, und wünsche allen einen guten Rutsch ins neue Jahr.
@ fjedelmann
Ich bin sehr dafür, das Rechte in Anspruch genommen werden. Dafür ist das Recht da. Aber ebenso sollten die bestehenden Pflichten erfüllt werden. Dies ist die zweite Seite einer Medallie. Der Mut zu einer öffentlichen Entschuldigung hier im Forum zeigt von Größe.
___
*Infektionsschutzgesetz = Gesetz zur Verhütung und Bekämpfung von Infektionskrankheiten beim Menschen
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