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Pinochets Putsch rechtens?
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ThomasS
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Anmeldungsdatum: 27.08.2006
Beitrge: 1050

BeitragVerfasst am: 14.12.06, 16:05    Titel: Antworten mit Zitat

@ carn

Du wirfst da m.E. einiges durcheinander. Fangen wr mal vorne an. Nach der zitierten Darstellung befand sich Chile in der komplizierten Situation, dass ein vom Volk gewhlter Prsident (angeblich) an der Verfassung rumgeschraubt hat. Du kennst die Verfassung Chiles, die 1973 galt, im genauen Wortlaut ebensowenig wie ich, oder? Woher willst Du daher wissen, wann und mit welchen Plnen Allende die Verfassung absehbar gebrochen haben wrde? Wir haben es hier zunchst mit einer unbewiesenen Behauptung zu tun. Ob der Verfasser des Wikipediaartikels hinreichend mit dem in Chile geltenden Recht vertraut war/ist, um das beurteilen zu knnen, wissen wir nicht. Wir wissen auch nicht, was genau htte passieren sollen. Der Status Quo zum Zeitpunkt des Putsches war jedoch nicht dadurch gekennzeichnet, dass aus Chile grobe Menschenrechtsverletzungen bekannt gewesen wren. Ergo: bitte erstmal die Behauptungen belegen!

Was allerdings als bewiesen gelten kann, sind die in der Folge des Putsches verbten Verbrechen. So what?

Rechtfertigt die erneute Verweigerung der Unterschrift des Bundesprsidenten unter ein Gesetz wegen verfassungsrechtlicher Bedenken jetzt die Beseitigung der Bundesregierung, die mit ihren Gesetzen wiederholt gegen die Verfassung verstt? Komm mal auf die Erde zurck! Oder gib bitte mal unter Nennung der Verste eine bersicht ber Gesetzesvorlagen und deren Inhalte, die die behauptete Entwicklung einer kommunistischen Diktatur in Chile beweisen; McCarthy, ick hr' Dir trapsen!

Thomas
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Na, Herr Chapuisat, hat denn Berti Vogts schon bei Ihnen angeklopft?
(Christine Reinhart wollte erfahren, wann der Schweizer in der deutschen Nationalelf spielt)
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 14.12.06, 16:38    Titel: Antworten mit Zitat

ThomasS hat folgendes geschrieben::
@ carn

Der Status Quo zum Zeitpunkt des Putsches war jedoch nicht dadurch gekennzeichnet, dass aus Chile grobe Menschenrechtsverletzungen bekannt gewesen wren. Ergo: bitte erstmal die Behauptungen belegen!


Der Status quo war 1972 in Kambodscha, 1932 in Deutschland oder Anfang 1994 in Ruanda auch nicht durch extreme Menschenrechtsverletungen gekennzeichnet, trotzdem waren dass die Zeitpunkte wo man haette handeln muessen.

ThomasS hat folgendes geschrieben::

Was allerdings als bewiesen gelten kann, sind die in der Folge des Putsches verbten Verbrechen. So what?


Wenn ich jemanden erschiesse und behaupte es war Notwehr oder irgendeine Form des entschuldigenden Notstandes, dann wird die Rechtmaessigkeit oder Entschuldbarkeit eben auch daran gemessen, ob es plausibel erschien, dass eine entsprechende Bedrohung vorlag und ob mir andere Handlungsmoeglichkeiten offenstanden.

1973 waren die Aktionen der Kommunisten in China in den 60gern und in der Sowjetunion in den 20gern und 30gern mehr als bekannt, die Plausibilitaet einer Bedrohung ist also nicht voellig abwegig.

ThomasS hat folgendes geschrieben::

Rechtfertigt die erneute Verweigerung der Unterschrift des Bundesprsidenten unter ein Gesetz wegen verfassungsrechtlicher Bedenken jetzt die Beseitigung der Bundesregierung, die mit ihren Gesetzen wiederholt gegen die Verfassung verstt?


Kommt darauf an, erklaert der Bundespraesident, dass die Regierungparteien, die die Mehrheit im Parlament haben, ein totalitren Regime errichten wollen und er nichts mehr dagegen tun kann und das BVG bereits mit Anhaengern des Regimes durchsetzt ist?

In dem Fall waere nur noch zu klaeren, ob der Bundespraesident nicht voellig durchgeknallt ist. Ist er dass nicht und gibt es andere Beweise die fuer seine Aussagen sprechen, dann waers fuer die Bundeswehr schon Zeit zumindest sich einen Stadtplan von Berlin zu besorgen.

ThomasS hat folgendes geschrieben::

Komm mal auf die Erde zurck! Oder gib bitte mal unter Nennung der Verste eine bersicht ber Gesetzesvorlagen und deren Inhalte, die die behauptete Entwicklung einer kommunistischen Diktatur in Chile beweisen; McCarthy, ick hr' Dir trapsen!

Thomas


Heisst dass, dass wenn die Anklagen des Parlaments berechtigt waren, dass dann Pinochet zumindest handeln musste, wenn auch nicht unbedingt in der erfolgten Weise?
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SpecialAgentCooper
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Anmeldungsdatum: 07.09.2006
Beitrge: 3296

BeitragVerfasst am: 14.12.06, 17:21    Titel: Antworten mit Zitat

Ein zentrales Problem ist aus meiner Sicht doch eher die Frage, ob die Verfassung vor Allende um es mal naiv auszudrcken "gut" war oder nicht.
_________________
Die Welt wird immer absurder. Nur ich bin weiter Katholik und Atheist. Gott sei Dank! (Luis B.)
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ThomasS
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Anmeldungsdatum: 27.08.2006
Beitrge: 1050

BeitragVerfasst am: 14.12.06, 17:38    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Heisst dass, dass wenn die Anklagen des Parlaments berechtigt waren, dass dann Pinochet zumindest handeln musste, wenn auch nicht unbedingt in der erfolgten Weise?


Das hngt m.E. davon ab, ob die chilenische Verfassung ein solches Vorgehen gedeckt bzw. sogar vorgezeichnet htte, etwa dergestalt, dass im Falle des Verfassungsbruchs durch die Regierung, das Militr den Auftrag gehabt htte, die Regierung abzusetzen und fr Neuwahlen zu sorgen. Wie gesagt, ich kenne den Inhalt dieser damals geltenden Verfassung nicht.

Zitat:
1973 waren die Aktionen der Kommunisten in China in den 60gern und in der Sowjetunion in den 20gern und 30gern mehr als bekannt, die Plausibilitaet einer Bedrohung ist also nicht voellig abwegig.


So weit so gut; auch in Italien und Frankreich gab es starke kommunistische Parteien, die an die Macht wollten (und, sofern ich mich richtig erinnere, zumindest als Koalitionre) auch waren. Seinerzeit war "Kommunsit" auch ein beliebtes Totschlagsargument; daher wre ich ohne genaue Kenntnis der Vorhaben Allendes mit dieser Behauptung vorsichtig, immerhinque war er frei gewhlt. An dieser Stelle spekulierst Du aber nur und bringst Vergleiche, was aber hat Allende genau gemacht, um den Sturz zu rechtfertigen, was war ich Chile los? Das eine Bedrohung nicht abwegig ist, macht sie andererseits aber auch nicht zu 100% wahrscheinlich. Wenn die bloe Tatsache, dass etwas nicht abwegig ist, fr einen Staatsstreich ausreicht, kommen wir aber bse ins Rutschen, meinst Du nicht?

Zitat:
Wenn ich jemanden erschiesse und behaupte es war Notwehr oder irgendeine Form des entschuldigenden Notstandes, dann wird die Rechtmaessigkeit oder Entschuldbarkeit eben auch daran gemessen, ob es plausibel erschien, dass eine entsprechende Bedrohung vorlag und ob mir andere Handlungsmoeglichkeiten offenstanden.


Du mischst an dieser Stelle Strafrecht mit Staats- und Verfassungsrecht. Gab es einen "Rechtfertigenden Notstand" in der chilenischen Verfassung? Nehmen wir mal an, dass Attentat in der Wolfsschanze wre geglckt. Hitler und 4, 5 andere Nazigren wren ihm zum Opfer gefallen. Nach dem zum Zeitpunkt des Attentats geltenden Recht wre das vermutlich zunchst klassisch ein Mord gewesen. Ich habe mich schon so manches Mal gefragt, was in diesem Fall (Beseitigung des Nazi Regimes) wohl im Anschlu passiert wre.

Das ist eigentlich ein grundstzliches Problem. Nehmen wir nur mal die Nazi Justiz am Beispiel des Marinerichters Filbinger, der spter hierzulande Karriere machte und Ministerprsident in Ba-W wurde. Die von ihm im April 45 verfgten Todeurteile bedeuteten das Karriereende, aber keinesfalls eine juristische Aufarbeitung. Er war hier zweifelsfrei Handlanger des Todes. Htte ihn vor der Urteilsverkndung jemand erschossen, um die Angeklagten zu retten, she derjenige lter aus als Filbinger selbst.

Das ganze hat jedoch eigentlich keinen Bezug zur verfassungsrechtlichen Ebene.

Zitat:
Der Status quo war 1972 in Kambodscha, 1932 in Deutschland oder Anfang 1994 in Ruanda auch nicht durch extreme Menschenrechtsverletungen gekennzeichnet, trotzdem waren dass die Zeitpunkte wo man haette handeln muessen.


Eigentlich ist das Problem hier hnlich wie bei einem Hund. Was willst Du rechtlich unternehmen, solange er nicht beit? Die gngige Rechtsprechung und Gesetzgebung kennt doch nur eine Reaktion auf ungesetzliches handeln und nur sehr eingeschrnkt prventive Manahmen. Vom Standpunkt des Verhinderns spterer Gewaltaten gesehen, hast Du sicher Recht, aber 1932 sah es ja vorbergehend sogar nach einem Absinken der Bedeutung der NSDAP aus, wogegen htte man in der Situation vorgehen sollen? Wenn man Ablufe im Nachhinein bersehen, anlysieren und auswerten kann, ist man immer schlauer. Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass ein Beseitigen der Nazi Fhrung z.B. 1936 mglich gewesen wre, ohne geltendes Recht zu brechen. Das klingt vielleicht komisch, aber woher htte jemand die Legitimation haben sollen? Die htte sicherlich vom moralischen Standpunkt hergeleitet werden knnen, rechtlich wei ich das nicht so genau. Und genau da liegt auch m.E. der Knackpunkt: Auch das GG regelt, meine ich, nicht, was passieren msste, wenn pltzlich Mehrheiten zusammenkmen, die selbiges ausser Kraft setzen und dies mit bei Diktaturen blichen Repressalien durchsetzen. Hoffen wir, dass wir diese Frage nie zu klren brauchen.
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Karsten
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Anmeldungsdatum: 12.11.2004
Beitrge: 9688
Wohnort: Mnchen

BeitragVerfasst am: 14.12.06, 19:17    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Also bloss weil Alliende keine Verbrechen begangen hat, kann man nur folgern, dass der Putsch ungerechtfertigt war, sofern man es fuer sehr wahrscheinlich haelt, dass er spaeter keine begangen haette.

Das gilt auch fr Frau Merkel. Der traue ich auch einiges zu. Wre ein prventiver Putsch hier nicht auch langsam mal gerechtfertigt?

Wenn Allende tatschlich verfassungs- und rechtswidrig agiert hat, dann htte man eben ein mehr oder minder groes Aufgebot an Polizei schicken mssen, dass ihn vor Gericht bringt. Pinochet war aber mit Sicherheit kein rechtmiger Richter.
Zitat:
Wenn der Putsch rechtmaessig war, dann hatten die Putschisten anschliessend die Pflicht, die Gefahr zu beseitigen und den Rechtstaat wiederherzustellen. Ihre Handlungen dabei sind somit, soweit sie angemessen sind und es keine alternativen weniger schlimmen Methoden gegeben hat, entschuldigt

Sie HABEN den ‚Rechtsstaat‘ aber gar nicht wiederhergestellt. Sie haben eine Diktatur errichtet. Sie haben also nicht rechtmig gehandelt. Und selbstverstndlich gibt es fr den Mord an zehntausenden von Menschen IMMER eine ‚Alternative‘. Diese Morde und Folterungen waren auch keineswegs ‚angemessen‘.
Die Vorstellung, dass der Mord an vielen tausend Menschen - auch noch Jahre nach diesem Putsch - sich irgendwie als rechtmig darstellen knnte, ist mehr als absurd. Schon mal auf die Idee gekommen, dass man Menschen auch vor Gericht stellen und ggf. hinterher - so sie denn was angestellt haben - ins Gefngnis stecken knnte, anstatt sie zu foltern und zu erschieen?

Zitat:
Somit wuerde der, der sagt Pinochet war ein furchtbarer Verbrecher, wissentlich oder unwissentlich nichts anderes sagen als dass die dortigen Kommunisten harmlos waren. Da aber keiner so genau weis, ohne sich genau mit dem Thema zu beschaeftigen, wie schlimm die Kommunisten Chiles in ihren Motiven und Absichten waren, druekt das wiederrum aus, dass Kommunisten allgemein harmlos sind.

Tatsache ist, das Pinochet ein furchtbarer Verbrecher WAR. Tatsache ist, dass nicht die Kommunisten einen Militrputsch in Chile veranstaltet haben und, dass dieses Militrregime die verfassungsmige Ordnung zerstrt hat.
Eigentlich drckt derjenige, der verneint, dass Pinochet ein furchtbarer Verbrecher war, nur aus, dass jeder, der KOMMUNISTEN umbringt damit im Recht sein muss und dies eben KEIN Verbrechen sein soll.
Zitat:
In der Resolution forderten die Abgeordneten die Streitkrfte dazu auf, gemss ihrem gesetzlichen Auftrag dem Bruch der verfassungsmssigen Ordnung durch die Regierung Allende ein Ende zu setzen."

Korrekt ist, dass es damals eine rechte Mehrheit im Parlament gab, die aber eben nicht gro genug war, Allende RECHTMSSIG abzusetzen. Daraufhin hat diese Mehrheit die Resolution verfasst, die dazu aufrief, GEGEN die chilenische Verfassung zu handeln und den Prsidenten GEGEN geltendes Recht mit Waffengewalt zu beseitigen. Sich darauf zu berufen verschafft Pinochet eben KEINE Rechtfertigung.

Zitat:
Bin kein Jurist, aber ist das was anderes als eine Aufforderung einen Putsch zu machen?

Richtig. Einen UNRECHTMSSIGEN Putsch!
Zitat:
Ist natuerlich keine Aufforderung 17 jahre an der Macht zu bleiben, ausser man meint, dass das totalitaere Regime nur dadurch verhindert werden kann.

Pinochet WAR das totalitre Regime.
Zitat:
Als was wuerden wir heute einen General bezeichnen, der am 22. Maerz 1933, Hitler und saemtliche Parlamentsabgeordneten der NSDAP haette erschiessen lassen, anschliessend ueber 4 Jahre hinweg saemtliche NSDAP-Mitglieder verfolgt haette und der um 1940 eine neue Verfassung verabschiedet haette und sich 1948 haette demokratisch abwaehlen lassen?

Als Diktator.

Zitat:
Wuerden sie die Sache anders sehen, wenn Allende statt Kommunist, judenhassender hitlerverehrender Nazi gewesen waere?
Und zwar einer von der Sorte, die den Holocaust nicht leugnen?

Dann wre er zwar ein braunes Arschloch gewesen. Wir haben brigens einige davon sogar in unseren Parlamenten sitzen. Nur darf auch die keiner ermorden. – Und das ist auch gut so.

Zitat:
Wenn ich jemanden erschiesse und behaupte es war Notwehr oder irgendeine Form des entschuldigenden Notstandes, dann wird die Rechtmaessigkeit oder Entschuldbarkeit eben auch daran gemessen, ob es plausibel erschien, dass eine entsprechende Bedrohung vorlag und ob mir andere Handlungsmoeglichkeiten offenstanden.

Erstens stellen ein paar in die Gegend geworfene Lgen noch lange keine Bedrohung dar und zweitens gibt es – ich schrieb es schon oben – fr Mord und Folter IMMER ‚andere Handlungsmglichkeiten‘ und es gibt dafr auch niemals irgendeine Rechtfertigung. Hier von 'Notwehr' zu reden, ist vllig hirnrissig.

Ich gewinne allmhlich den Eindruck, dass wir es hier mit einer Kommunisten-Phobie zu tun haben. Ich war bisher irgendwie der Meinung, dass das Kommunistische Schreckgespenst lngst mega-out ist.
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Es heit Frist, nicht Frits, auch nicht First, sondern Frist, Frist, Frist, Frist, Frsit... Ich lern's nicht mehr.
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 15.12.06, 10:12    Titel: Antworten mit Zitat

ThomasS hat folgendes geschrieben::
Zitat:
Heisst dass, dass wenn die Anklagen des Parlaments berechtigt waren, dass dann Pinochet zumindest handeln musste, wenn auch nicht unbedingt in der erfolgten Weise?


Das hngt m.E. davon ab, ob die chilenische Verfassung ein solches Vorgehen gedeckt bzw. sogar vorgezeichnet htte, etwa dergestalt, dass im Falle des Verfassungsbruchs durch die Regierung, das Militr den Auftrag gehabt htte, die Regierung abzusetzen und fr Neuwahlen zu sorgen. Wie gesagt, ich kenne den Inhalt dieser damals geltenden Verfassung nicht.


Normalerweise leisten Soldaten einen Eid ihr Land zu schuetzen. Z.b. in D:

Der Diensteid freiwillig dienender Berufs- und Zeitsoldaten, der den symbolischen Beginn des Dienstverhltnisses kennzeichnet, unterscheidet sich von der Gelbnisformel insofern, als er mit "Ich schwre..."

Somit leisten alle Offiziere einen Eid und zwar folgenden:

"Ich schwoere, der Bundesrepublik Deutschland treu zu dienen und das Recht und die Freiheit des deutschen Volkes tapfer zu verteidigen."

Wenn also die Fuehrung der Bundeswehr sich sicher ist, dass die Regierung Recht und Freiheit des deutschen Volkes zerstoeren will, dann sind sie zumindest von ihrem Eid her verpflichtet dagegen vorzugehen, sofern es keine anderen Alternativen gibt. (Das verpflichtet sie natuerlich erstmal nicht, danach eine Diktatur einzufuehren.)

Pinochet duerfte etwas aehnliches Geschworen haben, somit koennte er zu einem Putsch sogar verpflichtet gewesen sein, abhaengig davon, wie sicher er sich denn ueber die Absichten Allendes war.



ThomasS hat folgendes geschrieben::

Zitat:
1973 waren die Aktionen der Kommunisten in China in den 60gern und in der Sowjetunion in den 20gern und 30gern mehr als bekannt, die Plausibilitaet einer Bedrohung ist also nicht voellig abwegig.


So weit so gut; auch in Italien und Frankreich gab es starke kommunistische Parteien, die an die Macht wollten (und, sofern ich mich richtig erinnere, zumindest als Koalitionre) auch waren. Seinerzeit war "Kommunsit" auch ein beliebtes Totschlagsargument; daher wre ich ohne genaue Kenntnis der Vorhaben Allendes mit dieser Behauptung vorsichtig, immerhinque war er frei gewhlt. An dieser Stelle spekulierst Du aber nur und bringst Vergleiche, was aber hat Allende genau gemacht, um den Sturz zu rechtfertigen, was war ich Chile los? Das eine Bedrohung nicht abwegig ist, macht sie andererseits aber auch nicht zu 100% wahrscheinlich. Wenn die bloe Tatsache, dass etwas nicht abwegig ist, fr einen Staatsstreich ausreicht, kommen wir aber bse ins Rutschen, meinst Du nicht?


Stimme zu, aber dann muesste jegliche objektive Wertung Pinochets sich eben auch mit der Frage auseinandersetzen, ob die von Pinochet und dem Parlament wahrgenommene Drohung eben so tatsaechlich vorhanden war und ob ein spaeteres Handeln nicht mehr moeglich gewesen waere.
(Die Armee kann ja nur gegen eine verfassungsfeindliche Regierung vorgehen, solange die Armeeangehoerigen selbst nicht ebenfalls die verfassungsfeindliche Gesinnung mehrheitlich haben.)

ThomasS hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Wenn ich jemanden erschiesse und behaupte es war Notwehr oder irgendeine Form des entschuldigenden Notstandes, dann wird die Rechtmaessigkeit oder Entschuldbarkeit eben auch daran gemessen, ob es plausibel erschien, dass eine entsprechende Bedrohung vorlag und ob mir andere Handlungsmoeglichkeiten offenstanden.


Du mischst an dieser Stelle Strafrecht mit Staats- und Verfassungsrecht. Gab es einen "Rechtfertigenden Notstand" in der chilenischen Verfassung? Nehmen wir mal an, dass Attentat in der Wolfsschanze wre geglckt. Hitler und 4, 5 andere Nazigren wren ihm zum Opfer gefallen. Nach dem zum Zeitpunkt des Attentats geltenden Recht wre das vermutlich zunchst klassisch ein Mord gewesen. Ich habe mich schon so manches Mal gefragt, was in diesem Fall (Beseitigung des Nazi Regimes) wohl im Anschlu passiert wre.

Das ist eigentlich ein grundstzliches Problem. Nehmen wir nur mal die Nazi Justiz am Beispiel des Marinerichters Filbinger, der spter hierzulande Karriere machte und Ministerprsident in Ba-W wurde. Die von ihm im April 45 verfgten Todeurteile bedeuteten das Karriereende, aber keinesfalls eine juristische Aufarbeitung. Er war hier zweifelsfrei Handlanger des Todes. Htte ihn vor der Urteilsverkndung jemand erschossen, um die Angeklagten zu retten, she derjenige lter aus als Filbinger selbst.

Das ganze hat jedoch eigentlich keinen Bezug zur verfassungsrechtlichen Ebene.

Zitat:
Der Status quo war 1972 in Kambodscha, 1932 in Deutschland oder Anfang 1994 in Ruanda auch nicht durch extreme Menschenrechtsverletungen gekennzeichnet, trotzdem waren dass die Zeitpunkte wo man haette handeln muessen.


Eigentlich ist das Problem hier hnlich wie bei einem Hund. Was willst Du rechtlich unternehmen, solange er nicht beit? Die gngige Rechtsprechung und Gesetzgebung kennt doch nur eine Reaktion auf ungesetzliches handeln und nur sehr eingeschrnkt prventive Manahmen. Vom Standpunkt des Verhinderns spterer Gewaltaten gesehen, hast Du sicher Recht, aber 1932 sah es ja vorbergehend sogar nach einem Absinken der Bedeutung der NSDAP aus, wogegen htte man in der Situation vorgehen sollen? Wenn man Ablufe im Nachhinein bersehen, anlysieren und auswerten kann, ist man immer schlauer. Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass ein Beseitigen der Nazi Fhrung z.B. 1936 mglich gewesen wre, ohne geltendes Recht zu brechen. Das klingt vielleicht komisch, aber woher htte jemand die Legitimation haben sollen? Die htte sicherlich vom moralischen Standpunkt hergeleitet werden knnen, rechtlich wei ich das nicht so genau.



Zumindest, falls es eine GG20.4 aquivalente Regelung gegeben haette, waere die Ermordung Hitlers und der sonstigen Nazifuehrung laut Jutta Limbach kein Problem gewesen:

http://www.georg-elser-arbeitskreis.de/texts/limbach.htm

"Der das Attentat Planende msse eine Folgenabschtzung vornehmen und diese an dem Verhltnismigkeitsprinzip messen. Bei der Folgenabwgung komme es nicht auf unser heutiges Wissen an. Vielmehr knne das in Frage stehende Attentat nur auf der Grundlage der Situation des Handelnden, insbesondere seiner geistigen Ausstattung und seines Wissens beantwortet werden. Der Autor erwhnt eigens die Elser verfgbare Informationsbasis, sein Wissen und Knnen sowie seine Charakterstruktur und stellt schlielich die Frage: "Konnte ... ein Durchschnittsbrger nach dem Mnchener Abkommen im Herbst 1938 (als Elser mit den Vorbereitungen der Tat bereits begonnen hatte) begrndet mutmaen, dass ein Krieg, fr den Hitler verantwortlich sein wird, 'unvermeidlich' sei? Dies erscheint", so Fritzes Antwort, "durchaus fraglich," .....

Diese fhren den Autor zu dem Fazit, dass wir in Elser einen Tter vor uns htten, der (das will ihm Fritze zu gute halten) in guter Absicht und in Verfolgung eines (das hatte Fritze unterstellt) akzeptablen Zieles in einer mitleid- und gedankenlosen Weise zu einer Methode griff, bei der der Tod unbeteiligter Dritter von vornherein einkalkuliert war. Ergo sei ihm ein moralisches Versagen vorzuwerfen.

Fritze htte die selbstkritischen Zeugnisse der spteren - ebenfalls gescheiterten - Widerstandskmpfer des 20. Juli mit ihren Selbstvorwrfen lesen sollen, dass sie zu spt ihre Pflicht erkannt htten. Er htte dann seinerseits erkannt, dass er uns als Gegenbild Elsers den "coolen" Idealtyp eines Attentters gezeichnet hat, der vor lauter Skrupel gar nicht oder zu spt zur Tat schreiten wrde. Offenbar htte Elser erst den zweiten Bildungsweg absolvieren mssen, bevor er sich ein Urteil htte erlauben und zur Tat schreiten drfen. Doch geistige Schlichtheit in ideologischen Fragen und mangelndes Bcherstudium sind schwerlich geeignet, Elser ein erfahrenes Vermuten abzusprechen. Schlielich las er Tageszeitungen. In seiner zweiten Vernehmung durch die Gestapo hat er deutlich gemacht, dass ihn das Mnchener Abkommen in hohem Mae beunruhigte. Er war sicher, dass es zum Krieg fhren wrde und Hitler sich weitere Lnder einverleiben werde.

Sein Urteil teilten viele Zeitgenossen. Warum sollte Elser die Vertragstreue Hitlers nicht besser habe einschtzen knnen als Chamberlain? Wie hufig machen wir die Erfahrung, dass schlichte Menschen aus dem Volke ber ein sichereres Urteil und Wertbewusstsein verfgen als diejenigen, die eine Menge Buchwissen in ihrem Hirn gespeichert haben.
....

Mit der Elser-Woche anlsslich des 100. Geburtstags von Georg Elser gibt die Stadt Bremen ein Signal: Sie ermahnt uns alle, unsere staatsbrgerlichen Rechte aktiv wahrzunehmen und durch unseren Widerspruchsgeist Eingriffe in Verfassungsrechte abzuwehren. Auf dass wir staatlichen Machtmissbrauch nicht erst dann abzuwehren versuchen, wenn es zu spt ist. Das ist das Vermchtnis von Menschen, die wie Georg Elser gegen das nationalsozialistische Regime aufbegehrt haben.
"

Tut mir leid, aber Jutta Limbah sagt in idesem Text nichts anderes, als dass wenn man sich sicher ist, dass schreckliche Verbrechen durch die Regierung nicht anders mehr als mit Gewalt abzuwenden sind, dass dann die Gewalt legitim ist.
(Ungesagte Vorrausetzung ist natuerlich, dass mna nicht sowieso reif fuer die Klappse ist oder Anhaenger irgendwelcher halbgarer menschenfeindlicher Ideologien.)

Das wuerde dann aber auch fuer jeden General gelten, also darf ein solcher, sofern er sicher sein kann, dass andere Moeglichkeiten nicht mehr zur Verfuegung stehen, sehr wohl die Regirung stuerzen.

Wenn ein Parlament folgendes tut (http://www.nzz.ch/2006/12/11/al/articleDA2XP.html) :
"Eine am 22. August 1973 mit den Stimmen der Opposition - der Mehrheit - verabschiedete Resolution des Abgeordnetenhauses listet die Verfassungs- und Rechtsbrche auf, die unter Allende geschehen waren und tglich geschahen. Die Regierung ziele auf die Einrichtung eines totalitren Regimes, sie habe dem Parlament durch Dekrete dessen zentrale Funktion entrissen, von diesem beschlossene Verfassungsnderungen nicht in Kraft gesetzt, die Gewaltentrennung suspendiert, die Gleichheit der Brger vor dem Gesetz sowie den Schutz des Eigentums verletzt, aus politischen Grnden Leute illegal verhaftet, die Bildung aufstndischer bewaffneter Gruppen zugelassen sowie versucht, die Streitkrfte zu parteipolitischen Zwecken zu missbrauchen. Das Oberste Gericht stellte die Regierung in hnlichem Sinne an den Pranger.

In der Resolution forderten die Abgeordneten die Streitkrfte dazu auf, gemss ihrem gesetzlichen Auftrag dem Bruch der verfassungsmssigen Ordnung durch die Regierung Allende ein Ende zu setzen."

Dann ist es offensichtlich Pflicht jedes Generals, der geschworen hat sein Land zu schuetzen, sorgfaeltig zu pruefen, ob die Parlamentsmehrheit einen geistigen oder ideologischen Dachschaden hat. Kommt er zu dem Schluss, dass das nicht der Fall ist, dann stellt sich fuer ihn nur noch die Frage wie und wann er handelt un nicht, ob er handelt.
Rechtlich wird sein Handeln sein, sofern er sorgfaeltig geprueft hat und die Handlungen waehlt die rechtlich oder, sofern rechtlich nichts mehr zu machen war, moralisch gesehen, dass geringste Uebel waren, entschuldigt, also straffrei sein.

Putsch erscheint mir unter den Umstaenden eventuel schon ein geeignetes Mittel zu sein, willkuerliche Verhaftung und Einsperrung auch, wenn das Verfassungsgericht auf Seiten der verfassungsfeindlichen Regierung steht, woher soll man dann die funktionierende Justiz bekommen?
Einzig Mord und Folter lassen sich wohl nicht mit eines menschenrechtsfeindlichen Regierung und Justiz, die ihre Plaene in die tat umsetzen wollen, nicht begruenden.
Sowas kann hoechstens zur Abwendung eines massiven Buergerkrieges vielleicht entschuldigt sein, aber genau das behauptete Pinochet ja.

Somit scheint mir fuer eine Objektive Wertung der Handlungen Pinochets es unabdingbar zu sein, zu pruefen, welche von seinen Befuerchtungen denn zutrafen und welche nicht udn ob seine Massnahmen der Gefahr angemessen und die minimalen waren.

Nachdem das "Verhinderung eines Buergerkrieges entschuldigt Folter" ziemlich starker Tobak ist, ist es meiner Ansicht nach erst mal sicheres Pflaster, zu klaeren ob ein Putsch im Falle einer Regierung, die "auf die Einrichtung eines totalitren Regimes zielt", entweder rechtlich zulaessig oder zumindest entschuldbar ist.
Und da die Situation zum Zeitpunkt des Putsches wenigstens teilweise bekannt ist, muesste eine rechtliche Wertung dessen zumindest moeglich sein, genauso wie Limbach eben die Entscheidung Elsers im Jahre 38 Hitler zu ermorden werten konnte.

Falls das zu verneinen ist, war Pinochet ein grausamer Verbrecher.
Falls es zu bejahen ist, war Pinochet jemand, der zwar anfangs das richtige getan hat, aber spaeter entweder aus ideologischer Verblendung(alter Nazisack, hatte Spass am Diktator sein) oder politischer Fehleinschaetzung(es drohte gar kein Buergerkrieg) oder moralischer Fehleinschaetzung(Verhinderung eines Buergerkrieges entschuldigt nicht Folter und Mord) falsch gehandelt hat.
Und diese 3 Moeglichkeiten sind meiner Ansicht nach moralisch und eventuell auch rechtlich, im Falle iner hypothetischen Verurteilung Pinochets so verschieden, dass eine objektive Wertung zumindest versuchen muss zu pruefen, welcher Fall jetzt vorlag.


ThomasS hat folgendes geschrieben::

Und genau da liegt auch m.E. der Knackpunkt: Auch das GG regelt, meine ich, nicht, was passieren msste, wenn pltzlich Mehrheiten zusammenkmen, die selbiges ausser Kraft setzen und dies mit bei Diktaturen blichen Repressalien durchsetzen. Hoffen wir, dass wir diese Frage nie zu klren brauchen.


Soweit ich Limbach verstanden habe, wuerde GG 20.4 es jedem Buerger erlauben gegen einen neuen Hitler(sofern es denn sicher ist, dass es einer ist und man sich vorher auf Geisteskrankheit ueberpruefen hat lassen und er sich anders nicht stoppen laesst) alles ausser Massenvernichtungswaffen einsetzen.
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 15.12.06, 11:46    Titel: Antworten mit Zitat

Karsten hat folgendes geschrieben::
Zitat:
Also bloss weil Alliende keine Verbrechen begangen hat, kann man nur folgern, dass der Putsch ungerechtfertigt war, sofern man es fuer sehr wahrscheinlich haelt, dass er spaeter keine begangen haette.

Das gilt auch fr Frau Merkel. Der traue ich auch einiges zu. Wre ein prventiver Putsch hier nicht auch langsam mal gerechtfertigt?


Habe bisher nocht nie irgendetwas von ihr oder ihren Anhaegern gehoert, dass auch nur daraufhin deuten koennte, dass sie eine Diktatur einfuehren will, Millionen Deutsche ihrer Ideologie zuliebe verhungern lassen will oder einen Angriffskrieg anfangen will.

Karsten hat folgendes geschrieben::

Wenn Allende tatschlich verfassungs- und rechtswidrig agiert hat, dann htte man eben ein mehr oder minder groes Aufgebot an Polizei schicken mssen, dass ihn vor Gericht bringt.


Dumm nur, dass das Parlament glaubte, das Verfassungsgericht steckt mit Allende unter einer Decke.
Zustaendig fuer Verfassungsbrueche der Regierung ist das Verfassungsgericht, haette Pinochet Allende vor ein Gericht stellen sollen, das von dessen Komplizen kontrolliert wird?

Karsten hat folgendes geschrieben::

Pinochet war aber mit Sicherheit kein rechtmiger Richter.


Wenns aber keinen rechtmaessigen Richter mehr gibt, dann ist das vollkommen irrelevant.

Karsten hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Wenn der Putsch rechtmaessig war, dann hatten die Putschisten anschliessend die Pflicht, die Gefahr zu beseitigen und den Rechtstaat wiederherzustellen. Ihre Handlungen dabei sind somit, soweit sie angemessen sind und es keine alternativen weniger schlimmen Methoden gegeben hat, entschuldigt

Sie HABEN den Rechtsstaat aber gar nicht wiederhergestellt.


Doch, haben sie, allerdings erst vollstaendig nach 17 Jahren, in Teilen bereits nach 7 Jahren.
Karsten hat folgendes geschrieben::

Sie haben eine Diktatur errichtet. Sie haben also nicht rechtmig gehandelt. Und selbstverstndlich gibt es fr den Mord an zehntausenden von Menschen IMMER eine Alternative. Diese Morde und Folterungen waren auch keineswegs angemessen.


Ok, was waren die Alternativen der USA am 5.8.1945?

Meines Wissens 4:
-Friendensvertrag mit Japan aushandeln, Japan haette darauf bestanden, dass die Stellung des Kaisers und der Regirung unangetastet geblieben waere. Es waere also genau die politische Elite und Ideologie an der Macht geblieben, die den 2. Weltkrieg entscheidend wissentlich mit verursacht hat und deren Menschenverachtung offensichtlich war. Klingt nach dem Rezept fuer den 3. Weltkrieg.

- Invasion Japans. Nach den Erfahrungen von Okinawa(12000 Tote Amis, 113000 Tote Japaner) schaetzte das US Militaer die eigenen Verluste bei einer Invasion Japans auf 100000. Die Verluste an Japanern haben sie natuerlich nicht geschaetzt, aber das waeren dann leicht 500000 gewesen.

-Japan aushungern, bis es kapituliert. Haette bestimmt ein halbes Jahr gedauert, Anzahl der Toten ebenfalls hunderttausende.

-Atombomben auf japanische Staedte abwerfen, um den Japanern klarzumachen, dass es die Ausloeschung Japans bedeutet, wenn sie nicht bedingungslos Kapitaluieren

Waren diese Einschaetzungen korrekt?
Zumindest was die Politik der japanischen Fuehrung betraf, bei der Sitzung der japanischen Regierung am 9.8. 1945 hat Genral Tog argumentiert, dass ein Aushungern keinen Erfolg haben wird, eine Invasion zurueckgeschlagen werden koennte und die USA keine weiteren Atombomben hat. Zwar konnte Togo sich nicht durchsetzen und es wurde ein weitreichendes Kapitulationsangebot beschlossen(aber keine bedingungslose), aber einige Militaers haben einen Putsch versucht, mit dem Ziel weiter Krieg fuehren zu duerfen. Togo hat diesen Putsch beendet indem er sich ihm nicht angeschlossen und Selbstmord begangen hat( haengt mit dem japanischen Ehrempfinden zusammen).

Das haette er nicht getan, wenn die USA keine Atombomben eingesetzt haetten, denn dann haette er immer noch die Chance fuer einen Sieg gesehen.

Die USA hatten also recht, es gab nur diese 4 Alternativen.

Wecleh von diesen 4 ist jetzt die, die nicht letztlich die Ermordung von tausenden beinhaltet haette?

Immer daran denken, wenn man sagt "immer" dann stimmt der Satz nur, wenn es auch wirklich immer gilt.
Karsten hat folgendes geschrieben::

Die Vorstellung, dass der Mord an vielen tausend Menschen - auch noch Jahre nach diesem Putsch - sich irgendwie als rechtmig darstellen knnte, ist mehr als absurd. Schon mal auf die Idee gekommen, dass man Menschen auch vor Gericht stellen und ggf. hinterher - so sie denn was angestellt haben - ins Gefngnis stecken knnte, anstatt sie zu foltern und zu erschieen?


Klingt nach einer guten Idee, vorrausgesetzt man hat ein funktionierendes Polizei und Justizwesen. Wenn aber das Verfassungsgericht verfassungsfeindliches Handeln unterstuetzt ist das nicht mehr zwangslaeufig der Fall.

Karsten hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Somit wuerde der, der sagt Pinochet war ein furchtbarer Verbrecher, wissentlich oder unwissentlich nichts anderes sagen als dass die dortigen Kommunisten harmlos waren. Da aber keiner so genau weis, ohne sich genau mit dem Thema zu beschaeftigen, wie schlimm die Kommunisten Chiles in ihren Motiven und Absichten waren, druekt das wiederrum aus, dass Kommunisten allgemein harmlos sind.

Tatsache ist, das Pinochet ein furchtbarer Verbrecher WAR. Tatsache ist, dass nicht die Kommunisten einen Militrputsch in Chile veranstaltet haben und, dass dieses Militrregime die verfassungsmige Ordnung zerstrt hat.
Eigentlich drckt derjenige, der verneint, dass Pinochet ein furchtbarer Verbrecher war, nur aus, dass jeder, der KOMMUNISTEN umbringt damit im Recht sein muss und dies eben KEIN Verbrechen sein soll.


Ich weis nicht, ob er ein furchtbarer Verbrecher war, ich finde es nur irritierend, dass sich jeder da so sicher ist. Deswegen fuehle ich mich dadurch nicht angesprochen.

Deseiteren gibt es 2 Arten von Kommunisten, die einen werden, wenn sie sehen, dass ihre Wirtschaftsreformen Millionen Menschen in Armut und Hungertod treiben und dementsprechend Revolten ausbrechen, ein wenig Nachdenken, ob sie etwas falsch machen und vielleicht umsteuern(Viele Kommunisten haben sich seit 1990 entsprechend geeaendert und nennen sich Sozialisten).
Die anderen werden darin ein Zeichen sehen, dass es doch viele gefaehrliche Kapitalisten gibt, die ueberall sabotieren, und werden dementsprechend Umerziehungslager und geheimpolizei aufbauen und ansonsten weitermachen.

Bei letzterer Art bin ich schon der Ansicht, dass ein Mord an einem solchen eventuell nicht zu bestrafen ist, hauptsaechlich davon abhaengig, ob er Staatschef ist oder nicht.

Karsten hat folgendes geschrieben::

Zitat:
In der Resolution forderten die Abgeordneten die Streitkrfte dazu auf, gemss ihrem gesetzlichen Auftrag dem Bruch der verfassungsmssigen Ordnung durch die Regierung Allende ein Ende zu setzen."

Korrekt ist, dass es damals eine rechte Mehrheit im Parlament gab, die aber eben nicht gro genug war, Allende RECHTMSSIG abzusetzen. Daraufhin hat diese Mehrheit die Resolution verfasst, die dazu aufrief, GEGEN die chilenische Verfassung zu handeln und den Prsidenten GEGEN geltendes Recht mit Waffengewalt zu beseitigen. Sich darauf zu berufen verschafft Pinochet eben KEINE Rechtfertigung.


Wenn der Praesident das Parlament durch verfassungsbrechende Dekrete entmachtet und das Verfassungsgericht das abnickt, wie soll das Parlament dann jemals in der Lage sein den Praesidenten abzusetzen?

Natuerlich ist es rechtlich korrekter die naechste Wahl abzuwarten und sich die 2/3 Mehrheit zu holen die es zur Absetzung braucht. Es ist nur ziemlich unpraktisch, wenn der Praesident bis dahin das Militaer unter seine Kontrolle gebracht hat und dann das Parlament einfach ignoriert. Und wenn der Praesident tatsaechlich ein totalitren Regimes einrichten moechte, wird er genau das tun. Somit wuerde das Parlament, das trotz dieser Ueberzuegung sagt "hoffen wir drauf, dass wir bei der naechsten Wahl genug stimmen kriegen und unser Absetzungsbeschluss dann noch eine Bedeutung hat" zu denen gehoeren denen man spaeter vorwirft, nicht oder zu spaet gehandelt zu haben, sofern es wirklich so schlimm kommt.



Karsten hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Bin kein Jurist, aber ist das was anderes als eine Aufforderung einen Putsch zu machen?

Richtig. Einen UNRECHTMSSIGEN Putsch!
Zitat:
Ist natuerlich keine Aufforderung 17 jahre an der Macht zu bleiben, ausser man meint, dass das totalitaere Regime nur dadurch verhindert werden kann.

Pinochet WAR das totalitre Regime.


Schon mal daran gedacht, dass unsere Verfassung im Verteidigungsfall Wahlen aussetzt und der Kanzler teilweise am Parlament vorbei in einem kleinen Gremium Gesetze beschliessen lassen kann?
Was ist das anderes als eine Art Diktatur auf Zeit(solange eben bis Verteidigungsfall endet oder das Parlament mal wieder zusammenkommen kann um die beschlossenen Gesetze pruefen kann)

Warum haben wir in der Vefassung die Moeglichkeit einer Diktatur auf Zeit?

Die Antwort ist einfach aber deprimieren: Weil die Varfassungsschreiber der Ueberzeugung waren, dass in extremen Situationen, eine Quasidiktatur eben die einzige Moeglichkeit ist viel schlimmeren Schaden abzuwenden. Den einzigen Extremfall der ihnen regelbar erschien, war eben der Verteidigungsfall, deswegen haben sie diesen so geregelt, dass die Quasidiktatur nicht zu sehr ausartet.

Wenn ein Buergerkrieg droht, waere die Situation aehnlich, es kann sein dass nur eine Diktatur auf Zeit die schlimmsten Folgen verhindern kann. (Buergerkrieg ist allerdings so schwammig und konfus, dass er zu recht nicht geregelt ist.)

Nichts anderes hat eventuell Pinochet gemacht, eine Diktatur auf (zugegeben verdaechtig lange) Zeit und anschliessend einen Uebergang zur demokratie wieder ermoeglicht. Dieses Verhalten ist natuerlich nicht rechtens, aber eventuell entschuldbar, da wie gesagt unsere Verfassung bereits zeigt, dass es Situationen geben kann, in dem Diktatur eben das geringere Uebel ist.

Zitat:
Als was wuerden wir heute einen General bezeichnen, der am 22. Maerz 1933, Hitler und saemtliche Parlamentsabgeordneten der NSDAP haette erschiessen lassen, anschliessend ueber 4 Jahre hinweg saemtliche NSDAP-Mitglieder verfolgt haette und der um 1940 eine neue Verfassung verabschiedet haette und sich 1948 haette demokratisch abwaehlen lassen?

Als Diktator.
[/quote]

Auch als grausamen Verbrecher?

[quote="Karsten"]
Karsten hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Wuerden sie die Sache anders sehen, wenn Allende statt Kommunist, judenhassender hitlerverehrender Nazi gewesen waere?
Und zwar einer von der Sorte, die den Holocaust nicht leugnen?

Dann wre er zwar ein braunes Arschloch gewesen. Wir haben brigens einige davon sogar in unseren Parlamenten sitzen. Nur darf auch die keiner ermorden. Und das ist auch gut so.


Entscheidende Unterschiede, erstens sind sie nicht an der Macht.
Und zweitens behaupten die Nazis in unseren Parlamenten, dass der Holocaust nicht stattgefunden hat und dass es Verleumdung ist. Es ist nicht auszuschliessen dass sie das wirklich glauben(gibt ja auch Kommunisten fuer die Stalin ein Heiliger war). Wenn sie es dann als Verleumdung bezeichnen, dann druecken sie damit aus, dass sie selber den Holocaust, wenn sie denn glauben wuerden er waere passiert, fuer in schlimmes Verbrechen halten wuerden. Ergo wuerden solche Nazis an der Macht nicht sofort neue Gaskammern bauen. Und damit wird die Wahl der durch GG 20.4 erlaubten Mittel eventuell eingeschraenkt.

Es gibt sogar historisch vergleichbares, Franco und Mussolini waren beides Faschisten, die Hitler auch unterstuetzten, aber beide haben Juden erheblich besser behandelt und waren auch sonst nicht ganz so grausam. Damit waere eine Ermordung dieser beiden anders zu werten als eine Ermordung Hitlers, da dieser ja eine erheblich groessere Gefahr darstellte.

Karsten hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Wenn ich jemanden erschiesse und behaupte es war Notwehr oder irgendeine Form des entschuldigenden Notstandes, dann wird die Rechtmaessigkeit oder Entschuldbarkeit eben auch daran gemessen, ob es plausibel erschien, dass eine entsprechende Bedrohung vorlag und ob mir andere Handlungsmoeglichkeiten offenstanden.

Erstens stellen ein paar in die Gegend geworfene Lgen noch lange keine Bedrohung dar und zweitens gibt es ich schrieb es schon oben fr Mord und Folter IMMER andere Handlungsmglichkeiten und es gibt dafr auch niemals irgendeine Rechtfertigung. Hier von 'Notwehr' zu reden, ist vllig hirnrissig.


Ich seh schon vor jeglicher weiteren Klaerung muessen wir die tickende Atombombe klaeren.

Karsten hat folgendes geschrieben::

Ich gewinne allmhlich den Eindruck, dass wir es hier mit einer Kommunisten-Phobie zu tun haben. Ich war bisher irgendwie der Meinung, dass das Kommunistische Schreckgespenst lngst mega-out ist.


Kommunisten sind harmlos?

http://www2.amnesty.de/internet/deall.nsf/51a43250d61caccfc1256aa1003d7d38/ad83c4f41d02e0a4c1256aa00045d4a0?OpenDocument

"Rede- und Versammlungsfreiheit sind in Kuba ein Fremdwort. Gesetzlich sind beide eingeschrnkt, und in der Praxis werden Oppositionelle kriminalisiert, seit Fidel Castro das Land regiert und die Kommunistische Partei weder unabhngige Organisationen noch Gewerkschaften duldet. Ebenso schlecht steht es um die Pressefreiheit. Will man das Land verlassen, braucht man eine Erlaubnis der Behrden. Das fhrt zu zahllosen illegalen Fluchtversuchen mit Booten in die USA. Das Schicksal des Jungen Elian, dessen Mutter bei einem solchen Fluchtversuch ertrank, hat das noch einmal sichtbar gemacht.

Nachdem die Vereinten Nationen 1997 die kubanische Regierung nachdrcklich aufgefordert hatte, die grundlegenden Menschenrechte zu gewhrleisten und die Gesetzgebung in diesem Bereich zu reformieren, und der Papst im Januar 1998 die Insel besucht hatte, besserte sich die Menschenrechtslage kurzfristig. Damals wurden rund hundert politische Gefangene - darunter 19 von amnesty international als gewaltlose politische Gefangene betreute Kubaner - auf freien Fu gesetzt. Doch seit Ende 1998 hat sich die Lage wieder verschlechtert."

Und genau dieses Kuba wird von Leuten wie Chavez oder Morales gelobt, die beide erst in den letzten 10 Jahren an die Macht kamen. Heisst das sie werden bei den Menschenrechten einen aehnlichen Weg gehen?
Ich weis nicht, aber sobald Venezuela sein Oel aufgebraucht hat, werden die wirtschaftlichen Segnungen des Sozialismus voll durchschlagen und Chavez wird sich entscheiden muessen zwischen Macht und Menschenrechte/Demokratie.

Und dass soll harmlos sein?


Ich stimme zu, dass seit 1990 Kommunisten erheblich weniger gefaehrlich sind, z.b. wuerde ich eine Invasion Kubas und Venezuelas durch die USA zwecks Regimewechsel nicht gutheissen, aber in den 70gern letzten Jahrhunderts waren Kommunisten noch nicht so harmlos, dass sie bloss die Pressefreiheit, die versammlungsfreiheit, die Demokratie und die Meinungsfreiheit dauerhaft abschaffen, damals haben sie wenn es dem Kommunismus dienlich schien, hundertausende oder gar millionen sterben lassen.
Wenn man aber bei die Kommunisten gegen die Pinochet meinte kaempfen zu muessen von vornerein als harmlos klassifiziert, wird man einen gefaehrlichen heutigen Kommunisten(und die kann es wieder geben, da in der Kommunistischen Theorie die Revolution und Diktatur des Proletariats immer eine Rolle gespielt hat) erst als solchen Erkennen, wenn die UN mal wieder bedauert, dass die Voelkergemeinschaft Verbrechen nicht verhindern konnte.

Deswegen passt diese Verharmlosung der kommunistischen Ideologie so ueberhaupt nicht zu dem deutschen "nie wieder".
Und genau deswegen schmeckt mir diese Verharmlosung ueberhaupt nicht, die sich dadurch ausdrueckt, wenn ein Journalist, der recherchiert und vor dem Schreiben nachdenkt, mit dutzenden Saetzen Pinochet als durchweg grausamen Verbrecher darstellt, ohne auch nur mit einem Satz zu erwaehnen, dass er putschte, weil er meinte eine kommunistische Revolution stehe bevor und dass kommunistische revolutionen teilweise so schlimm waren, dass sie nur von Holocaust uebertroffen werden.
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 18.12.06, 10:14    Titel: Re: Pinochets Putsch rechtens? Antworten mit Zitat

Charly50226 hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::
Waere dann die komplette deutsche Armee in einer solchen Situation nicht verpflichtet die Regierung abzusetzen, die Verantwortlichen und deren Unterstuetzer auszuschalten, selbst eine Regierung zu bilden und Verfassung und Wirtschaft so zu reformieren, damit sich die SItuation nicht widerholen kann?


Hallo,

jeder Soldat und Beamter wre verpflichtet den Putschisten Widerstand zu leisten, zur Not mit Gewalt. Die Abschaffung einer freiheitlich-demokratischen Ordnung, wie sie Chile vor dem Pinochet-Faschismus war, hat jeder Staatsdiener sich vehement entgegenzusetzen!


Wenn Regierung, Parlament und Verfassungsgericht die demokratische Ordnung beseitigen wollen, darf man nicht dagegen vorgehen?

Charly50226 hat folgendes geschrieben::


Der Versuch, die Ausgangslage in Chile umzuformen, reicht ja schon gewaltig an Geschichtsverflschung heran. Auch die europischen Faschisten wie Franco, Mussolini und Hitler hatten sich gerne eines offiziellen Anlasses bedient, der mehr als an den Haaren herbei gegriffen war.


Angenommen in Chile haette deutsches Recht gegolten und wiki hat Recht und es war so, dass die Regirung die Verfassung ignoriert und das Parlament nichts mehr dagegen machen kann, waere dann der Putsch(und erstmal nur dieser) eventuell rechtens gewesen?

Das "angenommen" impliziert, dass ich nicht zwangslaeufig alles als wahr nehme, was wiki von sich gibt. Vielleicht ist das nur eine erfundene Geschichte, mit der Pinochet sich rechtfertigen wollte, vielliecht auch nicht, in den 60gern und 70gern war ein der Versuch aus einem demokratischen Staat eine kommunistische Diktatur zu machen nicht etwas vollkommen ungewoehliches.
Wenn es diesen Parlamentsbeschluss wirklich gab, und das Parlament mit seiner Analyse richtig lag, ist dann der Putsch, und zwar nur der Putsch eventuell rechtens?

(Das Nachfolgende kann niemals rechtens gewesen sein, denn Folter und Mord sind nie rechtens.)

Charly50226 hat folgendes geschrieben::

Daher die Gegenfrage: War der 2. Weltkrieg gerechtfertigt, wenn Hitler selber davon ausging, dass es polnische Soldaten waren, die den berfall am 01.09.1939 begangen haben?!? Waren dann 40.000.000 Tote gerechtfertigt?


Unter der Voraussetzung, dass er seine Erkenntnis nicht aufgrund von Fahrlaessigkeit oder Geisteskrankheit bekommen haette(was beides aber der Fall war) und er zuvor versucht hat, das Problem nicht kriegerisch zu loesen, was aufgrund der Gegenseite fehlgeschlagen waere(trifft ebenfalls nicht zu), dann waeren militaerische Aktionen gegen Polen gerechtfertigt gewesen(die konkret erfolgten, verstossen aber in ihrer Form wahrscheinlich soweiso gegen das Kriegsrecht).

Die 40000000 Toten natuerlich nicht, da da auch Holocaust Opfer und Tote im Pazifik und Tote des Russlandfeldzuges dabei sind, die nun ueberhaupt nichts mit einer hypothetischen polnischen Aggression zu tun gehabt haetten.
Im Verlauf einer solchen hypothtischen legitimen Militaeraktion gegen Polen, haette aber Hitler nach dem erfolgreichen Frankreichfeldzug Grossbritannien, Frankreich und Polen den Frieden anbieten muessen und haette als eine erfuellbare Bedingung seine eigenen Ruecktritt und die Wiedereinfuehrung einer Demokratie auf den Tisch legen muessen.


Charly50226 hat folgendes geschrieben::

Allende oder der Unidad Popular auch nur irgendetwas vorzuwerfen, was einen Faschismus rechtfertigt, ist zynisch und widerwrtig.


Manche Leute sind seltsam, ich nehme an sie haben keine Problem damit zu diskutieren, welche Massnahmen denn angebracht waeren, wenn Bush ein religioeser Fantiker waere, der die Welt mit einem Kreuzzug christianisieren will?

Charly50226 hat folgendes geschrieben::


Da dies bedeutet, dass die abertausenden Toten, Verschleppten und Gefolterten gerechtfertigt waren!


Waren die Toten in Deutschland und Japan durch die Allierten Bombadierungen von Staedten gerechtfertigt?

Wenn man sagt nein, dann ist natuerlich jegliche Diskussion, ob unter anderen Umstaenden Tote gerechtfertigt sind, quatsch.
Wenn man sagt ja, dann ist die logische Konsequenz, dass abertausende von Toten auch unter anderen Umstaenden gerechtfertigt sein koennen. Unter welchen Umstaenden ist dann eine schwierige Frage, aber eine die auch diskutiert werden darf.

Ich persoenlich habe die Ansicht, dass einige hundert Ermordete gerechtfertigt waeren, wenn dadurch die Verbrechen in Ruanda 1994 oder in Kambodscha 1975-79 verhindert worden waeren.

[quote="Charly50226"]
Der Umsturz war von langer Hand, in den USA, unter Beteiligung auch chilenischer Nazis (zumeist Deutsch-Chilenen) vorbereitet worden.
[quote="carn"]

Das aendert aber nichts an der Rechtmaessigkeit oder Unrechtmaessigkeit, sofern Allende tatsaechlich ein totalitaeres Regime errichten wollte.


[quote="Charly50226"]

Der zitierte Beschluss in Wikipedia stammt brigens von der Webseite des ehemaligen Pinochet-Ministers Jose Pinera! Doch hier gingen noch etliche andere Aktionen der Putschisten voraus.
[quote="carn"]

Wie sind sie sich sicher, dass ihre obige Vermutung, dass der Putsch lange geplant war, stimmt, aber dass dieser Parlamentsbeschluss nicht stattgefunden hat?

Beide Seiten haben massiv Propaganda und Luegen verbreitet, deswegen auch "angenommen".

Charly50226 hat folgendes geschrieben::

carn hat folgendes geschrieben::

(Bitte um Gnade wenn einige den Eindruck bekommen ich bin ein Fan von Folter und Diktatur, mir geht es um die rechtliche Bewertung des Putsches und danach folgende Regierungsform.)


Wenn ich mir den Rest Ihrer Postings ansehe, versuchen Sie offensichtlich eine allzu sehr rechtslastige politische Meinung mit dem Gesetz zu rechtfertigen! Geht es Ihnen wirklich um juristische Fragen oder vielmehr um politische Agitation?

Charly


Bloss weil eine Meinung rechts- oder linkslastig ist ist sie nicht gegen das Gesetz.

Und es geht mir vor allem um die juristische Frage, ob ein Armeechef, wenn er sehr gute Gruende hat, die die Annahme rechtfertigen, dass die Regierung Staat und Militaer in ihren Sinne aendern um ein totalitaeres Regime durchsetzen zu koennen, diese Regierung stuerzen darf oder gar muss, solange er die Moeglichkeiten dazu noch hat?
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