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2. Anlauf zum Luftsicherheitsgesetz
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SpecialAgentCooper
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Anmeldungsdatum: 07.09.2006
Beitrge: 3296

BeitragVerfasst am: 25.12.06, 17:22    Titel: 2. Anlauf zum Luftsicherheitsgesetz Antworten mit Zitat

Ich hoffe ich habe kein bereits bestehendes Diskussionsforum zum Thema Lutsicherheitsgesetz bersehen - falls doch: bitte den Beitrag verschieben.

Vor kurzem war der Presse zu entnehmen, die aktuelle Bundesregierung verfolge das Projekt "Luftsicherheitsgesetz" unter Bercksichtigung der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes weiter. Zentrale Formulierung des neuen Arbeitspapiers solle hierbei die Feststellung eines "elementaren Angriffs auf Gemeinschaftsgter" sein, der notfalls auch den Abschu eines Passagierflugzeuges gestatten solle.
Statt - wie im bisherigen Gesetz versucht - Leben gegen Leben abzuwgen, werden nun neue Kriterien eingefhrt.
Ich frage mich was unter "Gemeinschaftsgter zu subsumieren wre. Die Frankfurter Brse? Ein in privater Hand stehendes Atomkraftwerk? Der Bundestag? Die Verfassung?
Und was wrde durch die neue Formulierung gewonnen? Wrden die Passagiere nicht dennoch wider die Mittel-Zweck-Realation als reines Objekt staatlichen Handelns behandelt? Lt sich die dem Luftsicherheitsgesetz zu Grunde liegende Fallkonstellation berhaupt gesetzlich regeln und wozu sollte das notwendig sein?
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Michael A. Schaffrath
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Anmeldungsdatum: 25.09.2004
Beitrge: 15339
Wohnort: Rom

BeitragVerfasst am: 25.12.06, 18:17    Titel: Re: 2. Anlauf zum Luftsicherheitsgesetz Antworten mit Zitat

SpecialAgentCooper hat folgendes geschrieben::
Zentrale Formulierung des neuen Arbeitspapiers solle hierbei die Feststellung eines "elementaren Angriffs auf Gemeinschaftsgter" sein, der notfalls auch den Abschu eines Passagierflugzeuges gestatten solle.


Ich frage mich, ob die Verfassungsrechtsexperten der Bundesregierung sich nicht trauen, Bedenken zu uern, oder ob sie zu inkompetent sind. Mit den Augen rollen Als ob so eine Formulierung die eindeutigen Ansagen des BVerfG in Richtung Abwgung von Leben gegen Leben aushebeln knnte. Mal abgesehen davon, da die Formulierung so allgemein ist, da man damit auch eine Schulklasse liquidieren knnte, weil ein Mitschler eine Mlltonne demoliert. Sehr bse
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SpecialAgentCooper
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Anmeldungsdatum: 07.09.2006
Beitrge: 3296

BeitragVerfasst am: 26.12.06, 11:32    Titel: Antworten mit Zitat

Aber wenn es darum geht unseren Bomberpiloten Rechtssicherheit und damit ein ruhiges Gewissen zu ermglichen kommt es doch auf eine Rtli-Schule mehr oder weniger nicht an. Winken Soll im Sinne der der Vorschrift ein Leben etwa Teil des "Gemeinschaftgutes" sein, hinter das es dann zurckzutreten habe? Es bleibt omins.
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SpecialAgentCooper
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Anmeldungsdatum: 07.09.2006
Beitrge: 3296

BeitragVerfasst am: 28.12.06, 11:15    Titel: Antworten mit Zitat

Na immerhin scheinen Teile der SPD aus Erfahrung ein wenig zu lernen: Den Medien ist heute zu entnehmen, Herr Wiefelsptz halte auch den neuen Weg fr "nicht akzeptabel". Die Aufopferung unschuldigen Lebens knne nur verlangt werden, wenn "das ganze Gemeinwesen auf dem Spiel steht", sagte er. Das sei bei Terroranschlgen nie der Fall. "Fr andere Gemeinschaftsgter wie die innere Sicherheit kann der Staat keine unschuldigen Flugpassagiere opfern."
Der SPD-Politiker folge damit der Argumentation des Verfassungsgerichts. Karlsruhe lasse offen, ob "der Einzelne im Interesse des Staatsganzen notfalls verpflichtet" sei, "sein Leben aufzuopfern". Die Frage mussten die Richter nicht entscheiden, weil nach ihrer Ansicht die Nutzung entfhrter Jets als Terrorwaffe nicht "auf die Beseitigung des Gemeinwesens" gerichtet sei. In solchen Fllen bleibe "kein Raum" fr eine Pflicht, das Leben Unschuldiger zu opfern, erklrte Karlsruhe.
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SpecialAgentCooper
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Anmeldungsdatum: 07.09.2006
Beitrge: 3296

BeitragVerfasst am: 28.12.06, 14:00    Titel: Antworten mit Zitat

In den o. g. Arbeitspapier wurde ja eine Formulierung genannt, die angeblich helfen soll, die Abwgung "Leben gegen Leben" zu umgehen, indem man "hherwertige" Rechtsgter gegen das Leben und die Wrde der Passagiere abwgen kann.
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Michael A. Schaffrath
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Anmeldungsdatum: 25.09.2004
Beitrge: 15339
Wohnort: Rom

BeitragVerfasst am: 28.12.06, 15:32    Titel: Antworten mit Zitat

"Hherwertige Gter" als das Leben kann es gar nicht geben, ansonsten knnte man auch problemlos die Todesstrafe wieder einfhren.
Es geht letztlich um eine (neben Themen wie dem "finalen Rettungsschu") weitere Ausprgung der alten philosophischen Problematik, ob wenige Leben geopfert werden drfen, um viele zu retten. Beim FR ist das wegen der Schuld des zu Erschieenden weniger kritisch. Das BVerfG hat aber generell der berlegung, ein bloes Rechenspiel ("100 Leben sind mehr wert als 50 Leben") zur Grundlage staatlichen Eingriffs in das Recht auf Leben zu machen, eine Absage erteilt.
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SpecialAgentCooper
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Anmeldungsdatum: 07.09.2006
Beitrge: 3296

BeitragVerfasst am: 28.12.06, 16:59    Titel: Antworten mit Zitat

Denkbar wren Fallkonstellationen sicherlich, in denen das Grundrecht auf Leben zurcktreten mte, man nehme nur den profanen Fall der Abtreibung. Ich unterstelle insoweit, da der Ftus ber weniger Menschenwrde verfgt als die Mutter.

Abstrakt wiegt die Menschenwrde auf jeden Fall schwerer als das Recht auf Leben.

Die zentrale Frage ist doch hier aber eher, ob es andere bergeordnete abstrakte Rechtsgter geben knnte, wie zum Beispiel den Bestand und die Sicherung unserer Rechtsordnung. Man denke an die internationale Krise im Zuge des 11.09.2001, die nicht nur in einer Gefhrdung von Verfassungsorganen bestand, sondern z. B. zu deutlichen wirtschaftlichen Schden gefhrt hat.
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Michael A. Schaffrath
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Anmeldungsdatum: 25.09.2004
Beitrge: 15339
Wohnort: Rom

BeitragVerfasst am: 28.12.06, 18:14    Titel: Antworten mit Zitat

SpecialAgentCooper hat folgendes geschrieben::
Denkbar wren Fallkonstellationen sicherlich, in denen das Grundrecht auf Leben zurcktreten mte, man nehme nur den profanen Fall der Abtreibung. Ich unterstelle insoweit, da der Ftus ber weniger Menschenwrde verfgt als die Mutter.


Da geht der philosophische Aspekt aber schon mal um die Grundfrage, ab wann man juristisch gesehen von "Leben" spricht (vgl. 1 BGB).

SpecialAgentCooper hat folgendes geschrieben::
Abstrakt wiegt die Menschenwrde auf jeden Fall schwerer als das Recht auf Leben.


Gibt es konkrete Flle, in denen die Rechtsordnung die Menschenwrde ber das Leben stellt? Oder meinen Sie sowas wie "Man kann niemanden zur Organspende zwingen, um das Leben eines anderen zu retten"?

SpecialAgentCooper hat folgendes geschrieben::
Die zentrale Frage ist doch hier aber eher, ob es andere bergeordnete abstrakte Rechtsgter geben knnte, wie zum Beispiel den Bestand und die Sicherung unserer Rechtsordnung. Man denke an die internationale Krise im Zuge des 11.09.2001, die nicht nur in einer Gefhrdung von Verfassungsorganen bestand, sondern z. B. zu deutlichen wirtschaftlichen Schden gefhrt hat.


War dies trotzdem eine vollumfngliche "Gefhrdung des Bestandes unserer Rechtsordnung"? Auch wenn es zynisch klingt, aber 4 Gebude stellen nun wirklich nicht unsere Rechtsordnung dar.
Einziges bisher vorgebrachtes konkretes Beispiel war ja wirklich das Flugzeug, das auf ein Atomkraftwerk gestrzt werden soll. Wobei man auch das schon von einem technischen Standpunkt her anzweifeln kann - soweit mir bekannt, hat der GAU von Chernobyl die Rechtsordnung in der Ukraine nicht beseitigt.

Die Gefahr, die ich bei so einem Gesetz sehe, ist nicht die, da es vielleicht moralisch zweifelhaft ist, ein Flugzeug in so einer Situation abzuschieen. Vielmehr strt mich, da damit die Bchse der Pandora geffnet wrde, Leben gegeneinander aufzurechnen.

Auch mal von mir ein dummes Beispiel (mit Verbeugung in Richtung kuaja):
Der Verbrecher V hat mitten in Berlin drei Atombomben versteckt, die er aus seinem Versteck znden will. Seine Bedingung: wenn nicht innerhalb von 4 Stunden 10 namentlich benannte Politiker und Normalbrger exekutiert werden, zndet er die Bomben, geschtzte Opferzahl: 500.000. Was macht der Staat dann, wenn er V's nicht habhaft werden kann, ebensowenig der Bomben und sich die Fernzndung auch nicht durch Strsender o.. aufhalten lt?

Anderes Beispiel:
Oppositionsfhrer O hat einen Herzfehler, findet aber keinen geeigneten Spender. Herr S wre ein geeigneter Spender, ist aber nicht bereit zur Organspende (weil er gerne selbst noch ein wenig leben wrde). O kndigt an, da seine Partei sich allen Reformen und Terrorschutzmanahmen fr den Rest der Legislaturperiode verweigern wird, wenn sein Herzfehler nicht behoben wird. Deswegen drohen dem Land Milliardenschden und ein immenses Erstarken extremistischer Parteien.
Wird nun S zur Selbstopferung gezwungen, weil es "der Sicherung der Rechtsordnung" unabdingbar ist?
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SpecialAgentCooper
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Anmeldungsdatum: 07.09.2006
Beitrge: 3296

BeitragVerfasst am: 28.12.06, 23:58    Titel: Antworten mit Zitat

Am Daschner-Fall sieht man doch recht eindringlich, dass die Wrde des folterbaren Verbrechers Vorrang vor dem Leben des eventuell noch lebenden unschuldigen Opfers haben kann.

Ich stimme absolut zu, dass der 11. September tatschlich keine Gefhrdung der Rechtsordnung oder hnliches darstellt, aber das wird die Fallkonstellation sein, die die volksnahen angeblichen Verteidiger unseres Rechtsstaates vor sich hertragen wird:
Beliebig viele Todesflugzeuge steuern auf das Bundeskanzleramt, den Bundestag, das Verfassungsgericht, die Siemens-Zentrale, ein oder zwei AKWe, die Frankfurter Brse, die fr freie Brger freien Autobahnen und das Verlagsgebude des Springer-Konzern zu. Eine fabelhafte Staatskrise wie man sie sich nur wnschen kann und das ganze geplant und ausgefhrt von einem Goldfinger-like mastermind, der geklont ist aus Saddam, Hitler und Heino. Sprich: ein "elementarer Angriff auf Rechtsgter" doht, in Folge dessen unsere Nachbarn unverzglich unsere Kinder und dann sogar uns alle vergewaltigen werden.Der reinste anarchische Naturzustand wie ihn sich Rio Reiser zu Zeiten nerviger media-markt-Werbung nur wnschen wrde.
Das mag ja bescheuert klingen und ist es hoffentlich auch, aber mit solchen Szenarien fischen Schily, Schuble, Bosbach und wie sie alle heien doch im Trben. Und abgesehen davon ist es eben denkbar und somit einer berlegung wert. Einen Gesetzentwurf aber hoffentlich nicht.

Das Problem fr die Gegenargumentation ist dabei dann natrlich, dass der Minister nicht das Wissen post nine-eleven besitzen kann sondern zu dem Zeitpunkt wenn die Todespassagierbomber fliegen. Dirty Harry wrde schlielich auch nicht erst fragen oder grndlich den Sachverhalt aufklren bevor er das richtige macht.
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SpecialAgentCooper
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Anmeldungsdatum: 07.09.2006
Beitrge: 3296

BeitragVerfasst am: 01.01.07, 20:37    Titel: Antworten mit Zitat

Der Innenminister wird deutlicher: man habe sich zwar dagegen entschieden, einen terroristischen Angriff als Verteidigungsfall zu benennen, stelle ihn aber, "in seiner Qualitt dem Verteidigungsfall gleich", gibt die Sddeutsche Zeitung Schuble wieder. Der neue Verfassungsartikel 87 a Absatz 2 solle deshalb lauten: "Auer zur Verteidigung sowie zur unmittelbaren Abwehr eines sonstigen Angriffs auf die Grundlagen des Gemeinwesens drfen die Streitkrfte nur eingesetzt werden, soweit dieses Grundgesetz es ausdrcklich zulsst."
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Anmeldungsdatum: 25.09.2004
Beitrge: 15339
Wohnort: Rom

BeitragVerfasst am: 02.01.07, 12:49    Titel: Antworten mit Zitat

SpecialAgentCooper hat folgendes geschrieben::
Der neue Verfassungsartikel 87 a Absatz 2 solle deshalb lauten: "Auer zur Verteidigung sowie zur unmittelbaren Abwehr eines sonstigen Angriffs auf die Grundlagen des Gemeinwesens drfen die Streitkrfte nur eingesetzt werden, soweit dieses Grundgesetz es ausdrcklich zulsst."


Soll ich mal verschwrungstheoretisch werden?
Erst wird ein vllig untaugliches Luftsicherheitsgesetz eingebracht, das vorhersehbarerweise vom BVerfG kassiert wird. Dann wird als "notwendige Folge" eine Verfassungsnderung geplant, die den Einsatz des Militrs im Inneren unter einen wesentlich schwammigeren Rahmen stellt als bisher. Honi soit...
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SpecialAgentCooper
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Anmeldungsdatum: 07.09.2006
Beitrge: 3296

BeitragVerfasst am: 02.01.07, 16:32    Titel: Antworten mit Zitat

Ich wrd es ja gerne glauben wollen.
Wenn ich mir indes vorstelle, der eine oder andere Kofferbomber htte in Deutschland professioneller gehandelt, dann ist in meiner blhenden Phantasie ein Schublescher patriot act ganz schnell aus der Schublade geholt.
Es ist ja nicht gerade so, dass "Rot-Grn" in Zeiten der Medien-Demokratie schon eh und je ein feste Burg im Kampf gegen das Luftsicherheitsgesetz wre.
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 04.01.07, 13:32    Titel: Antworten mit Zitat

Was mich an diesem Vorstoss verwirrt:

Regierung macht Gesetz zum Toeten von Unschuldigen, weil sie meint dies sei durch den dadurch erreichten Schutz anderer Unschuldiger gerechtfertigt.

BVG:"Regierung, das Gesetz ist nichtig, du darfst nicht Leben gegen Leben abwaegen, denn das verweigert den Menschen ihre Wuerde, verstoesst somit gegen GG1.1."

Regierung:"Ok, dann deklariere ich es als so ne Art Verteidigungsfall."

Dieser Versuch der Regierung macht doch nur Sinn, wenn GG1.1. lautet "Die Wuerde des Menschen ist unantastbar. Sie zu schuetzen und zu achten ist Aufgabe aller staatlichen Gewalt, ausgenommen im Verteidigungsfall, da muss es der Staat nicht so genau nehmen."

Tut es aber nicht, also warum glaubt Schaeuble, dass sein Versuch irgendwie etwas aendern koennte?

Gilt GG1.1 im Vertdigungsfall oder sonstigen Staatsbedrohenden Zustaenden genau so zwingend und genau gleich wie unter "normal" Umstaenden?
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Redfox
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beitrge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 04.01.07, 14:00    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
Was mich an diesem Vorstoss verwirrt:

Regierung macht Gesetz zum Toeten von Unschuldigen, weil sie meint dies sei durch den dadurch erreichten Schutz anderer Unschuldiger gerechtfertigt.

BVG:"Regierung, das Gesetz ist nichtig, du darfst nicht Leben gegen Leben abwaegen, denn das verweigert den Menschen ihre Wuerde, verstoesst somit gegen GG1.1."


Wo soll denn das BVerfG das so gesagt haben? Im Urteil vom 15. Februar 2006 - 1 BvR 357/05 - finde ich es jedenfalls nicht.

www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen/rs20060215_1bvr035705.html
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Toleranz sollte eigentlich nur eine vorbergehende Gesinnung sein: Sie mu zur Anerkennung fhren. Dulden heit beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
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Agent Provocateur
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Anmeldungsdatum: 04.01.2007
Beitrge: 667

BeitragVerfasst am: 04.01.07, 14:08    Titel: Antworten mit Zitat

Redfox hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::
Was mich an diesem Vorstoss verwirrt:

Regierung macht Gesetz zum Toeten von Unschuldigen, weil sie meint dies sei durch den dadurch erreichten Schutz anderer Unschuldiger gerechtfertigt.

BVG:"Regierung, das Gesetz ist nichtig, du darfst nicht Leben gegen Leben abwaegen, denn das verweigert den Menschen ihre Wuerde, verstoesst somit gegen GG1.1."


Wo soll denn das BVerfG das so gesagt haben? Im Urteil vom 15. Februar 2006 - 1 BvR 357/05 - finde ich es jedenfalls nicht.

www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen/rs20060215_1bvr035705.html


Gemeint ist wohl der dritte Leitsatz der Entscheidung:

Die Ermchtigung der Streitkrfte, gem 14 Abs. 3 des Luftsicherheitsgesetzes durch unmittelbare Einwirkung mit Waffengewalt ein Luftfahrzeug abzuschieen, das gegen das Leben von Menschen eingesetzt werden soll, ist mit dem Recht auf Leben nach Art. 2 Abs. 2 Satz 1 GG in Verbindung mit der Menschenwrdegarantie des Art. 1 Abs. 1 GG nicht vereinbar, soweit davon tatunbeteiligte Menschen an Bord des Luftfahrzeugs betroffen werden.
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