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2. Anlauf zum Luftsicherheitsgesetz
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 08.01.07, 09:28    Titel: Antworten mit Zitat

Redfox hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::

"Art 115a

(1) 1Die Feststellung, da das Bundesgebiet mit Waffengewalt angegriffen wird oder ein solcher Angriff unmittelbar droht (Verteidigungsfall), trifft der Bundestag mit Zustimmung des Bundesrates. "

Wenn A mit einem Messer in der Hand auf den Grenzuebergang Lindau zustuermt und dabei bruellt "Nieder mit Deutschland!" findet offensichtlich ein Angriff auf das Bundesgebiet mit Waffengewalt statt oder steht unmittelbar davor.


Die h.M. verlangt einen militrischen Angriff auf das Bundegebiet.

Privatpersonen knnen keinen militrischen Angriff fhren.


Erstens steht im GG nichts davon, ob es militaerisch sein muss, es muss lediglich ein Angriff mit Waffengewalt sein.

Zweitens, man stelle sich mal vor A sei nicht mit einem Messer bewaffnet, sondern mit einem gepanzerten Fahrzeug unterwegs, dass einen taktischen(=100000 Tote) Atomsprengkopf mit einem kurzreichweitigem(=700km) Traegersystem verschiessen kann und A will noch ein Stueckchen fahren, damit er Berlin treffen kann.
Kann mir nicht vorstellen, dass man das nicht als militaerischen Angriff werten wuerde.

Der Unterschied militaerisch/privat waere also allenfalls einer der Feuerkraft, genauso wie Waffengewalt auch einer der Feuerkraft ist. Dementsprechend Messer(=Verteidigungsfall nein), Atomsprengkopf(Verteidigungsfall oder was immer man erklaeren muss, damit die Bundeswehr eingesetzt werden darf) und 1 Tonne TNT(?).

Beitragsschreiber hat folgendes geschrieben::


Text des Beitrags:
1. Damit eine Verteidigungshandlung der Bundeswehr vorliegen wrde, msste der Angriff [i:a849cf06ae]von auen [/i:a849cf06ae]erfolgen.


Ein entfuehrtes Flugzeug kann sehr wohl von aussen kommen und von nicht Deutschen entgefuehrt werden, also von aussen kommen.

Beitragsschreiber hat folgendes geschrieben::

2. Nach den Ausfhrungen des BVerfG geht es nicht darum, ob ein Verteidigungsfall vorliegt, sondern allenfalls darum, ob ein Angriff vorliegt, der auf den Zusammenbruch und die Zerstrung des rechtlich verfassten Gemeinwesens abzielt (Rn. 135). Gemeint ist damit natrlich auch, dass die Angriffe dazu geeigent sein mssen. Andernfalls ist eine \"solidarische Einstandspflicht\" wohl kaum begrndbar.


Ok, das macht Sinn, dann nuetzt der Versuch des Innenministers nichts.

Allerdings heisst das doch auch, dass selbst bei einer Invasion einer feindlichen Armee nicht automatisch die solidarische Einstandspflicht verlangt werden kann, sondern erst, wenn sicher ist, dass die Invasion ansonsten Erfolg haette.
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Redfox
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beitrge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 08.01.07, 09:43    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::

Erstens steht im GG nichts davon, ob es militaerisch sein muss, es muss lediglich ein Angriff mit Waffengewalt sein.


Im Grundgesetz steht vieles nicht. Es steht dort z.B. auch nicht, da eine Ehe nur von geschlechtsverschiedenen Personen geschlossen werden darf. Aber trotzdem ist es so.

carn hat folgendes geschrieben::
Zweitens, man stelle sich mal vor A sei nicht mit einem Messer bewaffnet, sondern mit einem gepanzerten Fahrzeug unterwegs, dass einen taktischen(=100000 Tote) Atomsprengkopf mit einem kurzreichweitigem(=700km) Traegersystem verschiessen kann und A will noch ein Stueckchen fahren, damit er Berlin treffen kann.
Kann mir nicht vorstellen, dass man das nicht als militaerischen Angriff werten wuerde.


Es ist kein Verteidigungsfall, da er nicht durch Militr ausgeht. Als Militr bezeichnet man die bewaffneten Verbnde eines Staates oder eines Bndnisses, die dieser zur Verteidigung gegen einen Angriff von auen, oder eben um einen solchen Angriff nach auen zu fhren, aufstellt.

brigens ist Herrn Schuble das durchaus klar. Darum mchte er ja auch einen "Quasii-Verteidigungsfall" schaffen, der dem Verteidigungsfall gleichgestellt wird.
_________________
Toleranz sollte eigentlich nur eine vorbergehende Gesinnung sein: Sie mu zur Anerkennung fhren. Dulden heit beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 08.01.07, 10:42    Titel: Antworten mit Zitat

Redfox hat folgendes geschrieben::


Es ist kein Verteidigungsfall, da er nicht durch Militr ausgeht. Als Militr bezeichnet man die bewaffneten Verbnde eines Staates oder eines Bndnisses, die dieser zur Verteidigung gegen einen Angriff von auen, oder eben um einen solchen Angriff nach auen zu fhren, aufstellt.




Heisst also, wenn Oestreich beschliesst, seine Armee aufzuloesen und alle Waffen den vormals dafuer zustaendigen Armeemitgliedern als Eigentum ueberantwortet und diese dann "spontan" beschliessen, dass sie zur Aufbesserungen ihrer spaerlichen Oestericheischen Pensionen, Deutschland zu erobern, die deutsche Armee nicht eingesetzt werden koennte, da es sich ja lediglich um einige zehntausend Privatpersonen mit Panzern und Jagdflugzeugen handelt?

Erschiene mir komplett laecherlich, der Unterschied mit Waffengewalt/ohne Waffengewalt kann nur einer der Feuerkraft sein.
Der einzige Grund warum es scheinbar etwas mit den Armeen von Staaten zu tun hat ist der, dass im allgemeinen nur Staaten die Resourcen, Anhaenger und Ruhe haben um Verbaende mit ausreichender Feuerkraft aufzustellen.
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Redfox
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beitrge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 08.01.07, 10:45    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::

Erschiene mir komplett laecherlich,


Ja, das scheinen mir Deine Beispiele hufig zu sein. Darum werde ich mich aus aus dieser Diskussion verabschieden.
_________________
Toleranz sollte eigentlich nur eine vorbergehende Gesinnung sein: Sie mu zur Anerkennung fhren. Dulden heit beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 08.01.07, 10:56    Titel: Antworten mit Zitat

Redfox hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::

Erschiene mir komplett laecherlich,


Ja, das scheinen mir Deine Beispiele hufig zu sein. Darum werde ich mich aus aus dieser Diskussion verabschieden.


Tja, meine Beispiele werden dann laecherlich, wenn andere laecherliche Behauptungen aufstellen, z.b. dass wenn eine Invasionsarmee offiziell unter der Flagge eines Staates taetig ist, der Verteidigungsfall ausgerufen werden darf, aber wenn dieselbe Armee alle ihre Flaggensymbole uebermalt und "privat" vorgeht, kein Verteidigungsfall vorliegt.

Wie darf sich denn die BRD gegen Privatarmee wehren, wenn nicht ueber den V-Fall?
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 08.01.07, 12:42    Titel: Antworten mit Zitat

Beitragsschreiber hat folgendes geschrieben::

carn hat folgendes geschrieben::
Tja, meine Beispiele werden dann laecherlich, wenn andere laecherliche Behauptungen aufstellen,

Behauptungen stellen Sie auf. Andere sttzen hier ihre Meinung auf die gngige wissenschaftliche Literatur.


Nachdem Redfox kein Buch oder Urteil oder sonstige Quelle genannt hat, um zu begruenden, dass Verteidigungsfall nur im Falle des Angriffs durch einen anderen Staat ausgerufen werden kann, ist seine Aussage hier momentan nicht mehr als eine Behauptung.

Beim suchen habe ich im Netz bisher leider nur eine Stelle gefunden, in der auf das eingegangen wird, Artikel des sicherheitspolitischen Sprechers der SPD, Rainer Arnold(leider kein Jurist, aber in einer Zeitschrift namens "Recht und Politik"):

http://72.14.221.104/search?q=cache:i0Qm0fiGrwMJ:www.rainer-arnold.de/pdf/RechtundPolitik-2006-06-30-1_.pdf+ausrufung+des+verteidigungsfalls&hl=de&gl=de&ct=clnk&cd=2&client=firefox-a

"Der Verteidigungsfall nach Artikel 115 a GG betrifft den Schutz des Staates gegen
eine militrische Bedrohung oder den Angriff eines anderen Staates. "

Also hat der sicherheitspolitische Sprecher der SPD, der wohl Einfluss auf die GG-Aenderung haben wuerde, dieselbe Vermutung wie ich, naemlich dass bereits eine Bedrohung von aussen mit erheblicher Feuerkraft die Ausrufung des Verteidigungsfalles rechtfertigen koennte und dass nicht notwendigerweise ein Staat dahinter stehen muss.
Dumm, wenn es Mitglieder des Verteidigungsauschusses gibt, die nicht einmal genau wissen, wann die Bundeswehr fuer die sie mit zustaendig sind, eingesetzt werden darf.

Beitragsschreiber hat folgendes geschrieben::

und werden auch noch unverschmt.


Redfox hat zuerst meine Beispiele als laecherlich bezeichnet, ich danach seine Behauptungen. Also entweder waren wir beide beleidigend oder keiner.
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