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Hallo,
ich habe einen Brief von einem Anwalt bekommen mit der Bitte um:
Überweisung von 1,3 Geschäftsgebühr, Streitwert 30.000 € --> ca. 1.200 €
Anerkennung der Unterlassungs-/Verpflichtungserklärung
Grund:
Ich bin bei Internetauktionshaus [Name geändert] als gewerblicher Verkäufer angemeldet und habe in meinem Widerrufsrecht eine Frist von 14 tagen eingetragen. Was falsch ist, es müsste ein Monat sein.
Der Mandant des Anwalts und ich verkaufen in etwa die gleiche Ware.
Ich bin jedoch "neu" und habe erst ca. 30 Auktionen mit einem Gesamtwert von ca. 300 €. Ist der Streitwert nicht zu hoch angesetzt?
Das kuriose an der Geschichte ist, das der Mandant bis vor einigen Tagen selber noch ein 14-tägiges Widerrufsrecht in seinen Auktionen eingetragen hatte, was "dank Internetauktionshaus [Name geändert]" natürlich alles beweisbar ist.
Ich möchte keine Anwaltsberatung, aber ist es sinnvoll, sich gleich einen Anwalt zu nehmen und zurückzuklagen, da der Mandant den gleich Fehler gemacht hatte. Oder erstmal nur zu "drohen".
1. Unclean hands gibt es im deutschen Recht nicht.
2. Die Abmahngebühren sieht nur der Anwalt, der ursprünglich Abgemahnte hat davon nichts. _________________ DefPimp: Mein Gott
Biber: Nö, war nur M.A.S. Aber hier im Forum ist das schon ziemlich dicht dran.
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Hallo,
ich habe einen Brief von einem Anwalt bekommen mit der Bitte um:
Überweisung von 1,3 Geschäftsgebühr, Streitwert 30.000 € --> ca. 1.200 €
Anerkennung der Unterlassungs-/Verpflichtungserklärung
Grund:
Ich bin bei Internetauktionshaus [Name geändert] als gewerblicher Verkäufer angemeldet und habe in meinem Widerrufsrecht eine Frist von 14 tagen eingetragen. Was falsch ist, es müsste ein Monat sein.
Der Mandant des Anwalts und ich verkaufen in etwa die gleiche Ware.
Ich bin jedoch "neu" und habe erst ca. 30 Auktionen mit einem Gesamtwert von ca. 300 €. Ist der Streitwert nicht zu hoch angesetzt?
Das kuriose an der Geschichte ist, das der Mandant bis vor einigen Tagen selber noch ein 14-tägiges Widerrufsrecht in seinen Auktionen eingetragen hatte, was "dank Internetauktionshaus [Name geändert]" natürlich alles beweisbar ist.
Ich möchte keine Anwaltsberatung, aber ist es sinnvoll, sich gleich einen Anwalt zu nehmen und zurückzuklagen, da der Mandant den gleich Fehler gemacht hatte. Oder erstmal nur zu "drohen".
Rumjammern, dass man so wenig Umsatz macht und den Gegenstandswert auf 7.500,- bis 10.000 € runterfeilschen, wäre eine gute Idee. Wenn der Anwalt die einschlägigen Entscheidungen aus Berlin und Hamburg zitiert hat, kann man ja ein bisschen im Volltext stöbern, welchen Wert die Gerichte so ner Sache beimessen. Bei 30.000,- € Streitwert hat sich der Anwalt definitiv Verhandlungsspielraum vorbehalten.
Ein eigener Anwalt macht da schon Sinn... weniger in der aktuellen Abmahnung, als um generell die Seite durchzuprüfen... da gibts nämlich noch viele weitere lustige Sachen wie unversicherter Versand, keine unfreien Rücksendungen, Rücksendung nur in der Originalverpackung, kein "enthält 16 % MwSt" unvollständiges Impressum, und vieles, vieles mehr.... Kostet halt nochmal nenTausender.... (ist aber nach der ersten ersparten Abmahnung wieder drin) _________________ _______________________________________________
"Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.“
Albert Einstein
Zuletzt bearbeitet von Milo am 04.12.06, 23:49, insgesamt 1-mal bearbeitet
1. Unclean hands gibt es im deutschen Recht nicht.
.
Ich dreh doch dann an dieser Stelle mal die Frage um (nicht lachen!):
Könnte dann der Abgemahnte nicht eine Gegenabmahnung gegen den Abmahner aussprechen, da dieser zwar mittlerweile ordnungsgemäß belehrt, aber noch nicht lange und nachhaltig genug, um einen Rückfall auf die falschen Belehrungen ausschliessen zu können? _________________ _______________________________________________
"Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.“
Anmeldungsdatum: 25.09.2004 Beiträge: 15339 Wohnort: Rom
Verfasst am: 05.12.06, 00:40 Titel:
Möglich. Ab wann eine Wiederholungsgefahr allein durch korrektes Verhalten aus eigenem Antrieb als beseitigt gilt, müßte man in der einschlägigen Rechtsprechung nachschauen. _________________ DefPimp: Mein Gott
Biber: Nö, war nur M.A.S. Aber hier im Forum ist das schon ziemlich dicht dran.
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ich habe einen Brief von einem Anwalt bekommen mit der Bitte um:
Überweisung von 1,3 Geschäftsgebühr, Streitwert 30.000 € --> ca. 1.200 €
Anerkennung der Unterlassungs-/Verpflichtungserklärung
1. Der Gegenstandswert ist viel zu hoch angesetzt. ( 5800,- Euro )
Zitat:
Das kuriose an der Geschichte ist, das der Mandant bis vor einigen Tagen selber noch ein 14-tägiges Widerrufsrecht in seinen Auktionen eingetragen hatte, was "dank Internetauktionshaus [Name geändert]" natürlich alles beweisbar ist.
2. Weshalb sollte der Konkurrent, der einen einfachst zu erkennenden Wettbewerbsverstoß moniert, gleich berechtigt sein dürfen, die (Kosten für die) Inanspruchnahme anwaltlicher Hilfe für erforderlich halten zu dürfen?
Bereits an dieser Erforderlichkeit scheitert ein Anspruch auf Erstattung der eigenen Anwaltskosten gegenüber einem Wettbewerber, gegen den man einen außergerichtlichen Anspruch auf Unterlassung eines unzulässigen Wettbewerbsverhaltens (hier: Angebote ohne Information über einmonatige Widerrufsfrist) geltend macht, wenn die eigenen Aufwendungen unnötig waren:
"Die zur Geltendmachung eines Unterlassungsanspruchs Berechtigten sollen den Schuldner vor der Einleitung eines gerichtlichen Verfahrens abmahnen und ihm Gelegenheit geben, den Streit durch Abgabe einer mit einer angemessenen Vertragsstrafe bewehrten Unterlassungsverpflichtung beizulegen. Soweit die Abmahnung berechtigt ist, kann der Ersatz der erforderlichen Aufwendungen verlangt werden.", § 12 UWG.
Für den außergerichtlichen Hinweis, daß das Werben für Internetauktionshaus [Name geändert]-Verträge (bei der derzeitigen Plattformgestaltung) mit unzutreffenden Hinweisen auf 14-tägige Widerrufsfrist zu unterlassen ist, wird jemand, insbesondere dann, wenn er selbst einen gleichlautenden Hinweis erhalten hatte, die Einschaltung eines Anwalts nicht für nötig halten dürfen (mit der Konsequenz, daß er die Kosten seines unnötig hinzugezogenen Anwalts nicht als "erforderlich" ersetzt verlangen kann.)
Zitat:
ist es sinnvoll, sich gleich einen [eigenen] Anwalt zu nehmen
Nein.
Zitat:
und zurückzuklagen, da der Mandant den gleich[en] Fehler gemacht hatte.
Möglich. Ab wann eine Wiederholungsgefahr allein durch korrektes Verhalten aus eigenem Antrieb als beseitigt gilt, müßte man in der einschlägigen Rechtsprechung nachschauen.
Können Sie mir zu diesem Beitrag eine Recherchequelle nennen? Möchte schon wissen ob durch eigenem Antrieb die Wiederholungsgefahr ausgeschaltet ist.
Als juristischer Laie fehlt mir dazu das Basiswissen.
Anmeldungsdatum: 29.01.2006 Beiträge: 8913 Wohnort: Berlin
Verfasst am: 05.12.06, 22:42 Titel:
BuGeHof hat folgendes geschrieben::
Der Gegenstandswert ist viel zu hoch angesetzt. ( 5800,- Euro )
Nein, 30.000,00 € ist der Standardstreitwert für eine einfache Abmahnung (zumindest in Berlin und HH), da der Gegenstandswert der Hauptsache in Ansatz zu bringen ist.
BuGeHof hat folgendes geschrieben::
Weshalb sollte der Konkurrent, der einen einfachst zu erkennenden Wettbewerbsverstoß moniert, gleich berechtigt sein dürfen, die (Kosten für die) Inanspruchnahme anwaltlicher Hilfe für erforderlich halten zu dürfen?
Z. B. weil dies der ständigen Rechtsprechung entspricht?
1. Es gibt durchaus gute Argumente dafür, dass die Widerrufsfrist nicht einen Monat, sondern nur zwei Wochen beträgt, so dass Ihre Widerrufsbelehrung richtig wäre:
Ist die Widerrufs- oder Rückgabebelehrung auf der Internetauktionshaus [Name geändert]-Angebotsseite integriert, so wird dem Erfordernis des § 126b BGB Genüge getan (LG Flensburg, Urt. v. 23.08.2006 - 6 O 107/06; Wiebe in: Spindler/Wiebe, Internet-Auktionen und Elektronische Marktplätze, 2. Aufl. 2005, Kap. 4 Rn. 95; AG Hamburg, Urt. v. 13.04.2006 – Az: 6 C 649/05, Rn. 8), weil diese im Gegensatz zur sog. MICH-Seite des Internetauktionshaus [Name geändert]-shop-Anbieters nicht jederzeit durch den Anbieter verändert werden kann und für einen ausreichenden Zeitraum nach Vertragsschluss abrufbar ist. Folglich ist § 355 II 2 BGB unanwendbar, so dass die Rückgabefrist zwei Wochen beträgt.
Die Gegenauffassung hätte zudem zur Folge, dass bei Fernabsatzgeschäften faktisch eine regelmäßige Widerrufsfrist von einem Monat anzunehmen wäre, obwohl eine solche „Sonderfrist“ weder von der Fernabsatzrichtlinie verlangt noch vom deutschen Gesetzgeber gewollt ist (vgl. hierzu nur Ulmer in: MünchKomm. z. BGB, 4. Aufl. 2003, § 355 Rn. 53; Palandt/Grüneberg, 65. Aufl. 2006, § 355 Rn. 19, Artz BKR 2002, 603 [607]).
Sie könnten zunächst diese Gegenargumente verwenden und abwarten, ob die Gegenseite tatsächlich klagt, tragen dann aber das Risiko, den Prozess zu verlieren und weitere Kosten tragen zu müssen.
2.Überprüfen Sie, ob die Widerrufsbelehrung der Gegenseite tatsächlich auf dem neuesten Stand ist. Wenn nicht, dann zunächst eigene Seite zügigst überprüfen und ggf ändern und daraufhin den Gegner zur Unterlassungserklärung auffordern und vorschlagen, dass für den Fall der gegenseitigen Abgabe der Unterlassungserklärungen gegenseitig auf Ersatz der Kosten verzichtet wird.
Insbesondere fordert das Kammergericht Berlin (Beschluss vom 18.07.2006 Az: 5 W 156/06) nunmehr, dass die Belehrung klarstellt, dass die Frist nicht zu laufen beginnt, bevor die Belehrung in Textform (zB Brief, Mail etc.) zugegangen ist. Die meisten Anbieter verwenden in ihren Internetauktionshaus [Name geändert]-shops den Mustertext, in dem es heißt: "nach Erhalt dieser Belehrung". "Diese" Belehrung ist aber nach herrschender Ansicht gerade keine in Textform, weil der Verbraucher sie nicht schriftlich in den Händen halten kann.
Richtig wäre also zB folgender Zusatz:
„Die Frist beginnt nicht zu laufen, bevor dem Verbraucher nicht eine ordnungsgemäße Widerrufs- oder Rückgabebelehrung in Textform (zB Brief, Fax oder E-Mail) zugegangen ist, die den von § 355 Absatz 2 Satz 1 BGB geforderten Inhalt hat.“
1. Es gibt durchaus gute Argumente dafür, dass die Widerrufsfrist nicht einen Monat, sondern nur zwei Wochen beträgt, so dass Ihre Widerrufsbelehrung richtig wäre:
[...] (LG Flensburg, Urt. v. 23.08.2006 - 6 O 107/06; Wiebe in: Spindler/Wiebe, Internet-Auktionen und Elektronische Marktplätze, 2. Aufl. 2005, Kap. 4 Rn. 95; AG Hamburg, Urt. v. 13.04.2006 – Az: 6 C 649/05, Rn. , [...]
Problem bei dieser Entscheidung ist aber, dass sie meiner Auffassung nach zwar eine der jüngsten Entscheidungen ist, jedoch zeitlich zu nah an der Entscheidung der Kammergerichts Berlin und des Hanseatischen OLG lag, als dass anzunehmen wäre, dass die Richter die Auffassung der höherinstanzlichen Gerichte berücksichtigen konnten. Man darf nicht vergessen, dass in diesen Fällen das LG die unterste Instanz ist....
karoshi hat folgendes geschrieben::
Die Gegenauffassung hätte zudem zur Folge, dass bei Fernabsatzgeschäften faktisch eine regelmäßige Widerrufsfrist von einem Monat anzunehmen wäre, obwohl eine solche „Sonderfrist“ weder von der Fernabsatzrichtlinie verlangt noch vom deutschen Gesetzgeber gewollt ist (vgl. hierzu nur Ulmer in: MünchKomm. z. BGB, 4. Aufl. 2003, § 355 Rn. 53; Palandt/Grüneberg, 65. Aufl. 2006, § 355 Rn. 19, Artz BKR 2002, 603 [607]).
Die Monatsfrist steht im Gesetz, somit ist die Anwendung durchaus gewollt, wenn die entsprechende Konstellation eintritt. Man darf nicht vergessen, dass der Gesetzgeber hier alle Fernabsatzgeschäfte im Auge hatte und z.B. bei einer Katalogbestellung durchaus die Textform problemlos gewahrt werden kann.
karoshi hat folgendes geschrieben::
2.Überprüfen Sie, ob die Widerrufsbelehrung der Gegenseite tatsächlich auf dem neuesten Stand ist. Wenn nicht, dann zunächst eigene Seite zügigst überprüfen und ggf ändern und daraufhin den Gegner zur Unterlassungserklärung auffordern und vorschlagen, dass für den Fall der gegenseitigen Abgabe der Unterlassungserklärungen gegenseitig auf Ersatz der Kosten verzichtet wird.
Schwierig. Der abmahnende Anwalt wird die Seite des Mandanten überprüft haben, bevor er sich ans Abmahnen gemacht hat. Daher wird er sich nicht sagen lassen, dass er selbt einen Fehler hat. Zwar hätte dieser Fehler augenblicklich keine Folgen für den eigenen Mandanten, da ja Kostenaufhebung verhandelt wird und der abmahnende Anwalt sich dann hüten wird, die Rechnung dem Mandanten zu stellen.
Es wäre aber bei Abgabe einer Unterlassungserklärung immer die Gefahr für die Zukunft, dass es eine Neuinterpretation der ordentlichen Belehrung gibt und der Mandant dann in die Vertragsstrafe reinrennt.
Außerdem muss dafür ein Anwalt beauftragt werden, der die Gegenabmahnung entsprechend abrechnen kann. Wenn es in die Hose geht, zahlt man zwei mal.
Wenn eine Rücknahme der Abmahnungen mit Kostenaufhebung verhandelt wird, zahlt man dann immer noch den geforderten Betrag an den eigenen Anwalt. Wenn der für dieses Geld dann wenigstens die Seite halbwegs abmahnsicher macht, ist es ok. Wenn er aber nur die Abmahnung abwehrt, hat man nicht viel gewonnen.
karoshi hat folgendes geschrieben::
Insbesondere fordert das Kammergericht Berlin (Beschluss vom 18.07.2006 Az: 5 W 156/06) nunmehr, dass die Belehrung klarstellt, dass die Frist nicht zu laufen beginnt, bevor die Belehrung in Textform (zB Brief, Mail etc.) zugegangen ist. Die meisten Anbieter verwenden in ihren Internetauktionshaus [Name geändert]-shops den Mustertext, in dem es heißt: "nach Erhalt dieser Belehrung". "Diese" Belehrung ist aber nach herrschender Ansicht gerade keine in Textform, weil der Verbraucher sie nicht schriftlich in den Händen halten kann.
Gibt es dazu schon Rechtsprechung? Ich sehe das nicht als Problematisch an.
Solange "Diese Belehrung" nicht "in Textform" vorliegt, entfaltet sie bezüglich der Frist keinerlei Wirkung. Ungeachtet dessen muss dennoch über das Fristproblem hinaus in einer dem Fernkommunkationsmittel entsprechenden Weise vor Vertragsschluss belehrt werden. Insofern ist "diese" Belehrung durchaus so erforderlich. Bei der Prüfung der Frist wird der geneigte Leser problemlos erkennen, dass die Frist weder läuft noch 2 Wochen beträgt, weil die Belehrung noch nicht in Textform vorliegt.
karoshi hat folgendes geschrieben::
Richtig wäre also zB folgender Zusatz:
„Die Frist beginnt nicht zu laufen, bevor dem Verbraucher nicht eine ordnungsgemäße Widerrufs- oder Rückgabebelehrung in Textform (zB Brief, Fax oder E-Mail) zugegangen ist, die den von § 355 Absatz 2 Satz 1 BGB geforderten Inhalt hat.“
Der Text ist gut... trotz meiner gegenläufigen Meinung würde es natürlich nicht schaden, die Sicherheit der eigenen Seite zusätzlich zu erhöhen.... _________________ _______________________________________________
"Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.“
Weshalb sollte der Konkurrent, der einen einfachst zu erkennenden Wettbewerbsverstoß moniert, gleich berechtigt sein dürfen, die (Kosten für die) Inanspruchnahme anwaltlicher Hilfe für erforderlich halten zu dürfen?
Z. B. weil dies der ständigen Rechtsprechung entspricht?
Die Vorschriften der ZPO zur Kostenerstattungspflicht dürften für außergerichtliche Sachverhalte vermutlich nicht anwendbar sein.
Anmeldungsdatum: 29.01.2006 Beiträge: 8913 Wohnort: Berlin
Verfasst am: 14.12.06, 01:06 Titel:
@ BuGeHof:
Und was will uns Ihr Posting nun sagen? Daß Ihnen die sich auf § 9 UWG gründende ständige Rechtsprechung der Landgerichte, die für das Hauptsacheverfahren in Wettbewerbssachen in einfach gelagerten Fällen einen Standardgegenstandswert von 30 T€ annimmt und, wenn auf eine vorgerichtliche Abmahnung eine Unterlassungs- und Verpflichtungserklärung abgegeben wird, diesen Standardgegenstandswert auch für die Abmahnung übernimmt, da mit dieser ein Hauptsacheverfahren entbehrlich wird, nicht gefällt?
Dann ist das Ihr Problem - führt aber nicht zu einer Änderung der Rechtslage.
Ich weise darauf hin, daß das Gesetz dem Inhaber eines wettbewerbsrechtlichen Unterlassungsanspruch Ersatz von Aufwendungen im Zusammenhang mit einer außergerichtlichen Abmahnung nur insoweit zuerkennt, wie sie erforderlich sind.
Zitat:
Daß Ihnen die sich auf § 9 UWG gründende ständige Rechtsprechung der Landgerichte, die für das Hauptsacheverfahren in Wettbewerbssachen in einfach gelagerten Fällen einen Standardgegenstandswert von 30 T€ annimmt und, wenn auf eine vorgerichtliche Abmahnung eine Unterlassungs- und Verpflichtungserklärung abgegeben wird, diesen Standardgegenstandswert auch für die Abmahnung übernimmt, da mit dieser ein Hauptsacheverfahren entbehrlich wird, nicht gefällt?
Bekanntlich hängt der Gegenstandswert einer Beauftragung mit einer außergerichtlichen Geltendmachung von wettbewerbsrechtlichen Unterlassungsansprüchen nicht davon ab, ob es im weiteren Verlauf zu einer außergerichtlichen Einigung kommt (oder ob ein Verfügungsverfahren und/oder ein Hauptsachverfahren angestrengt wird.)
Der Streitwert eines Verfügungsverfahrens wird ja auch nicht nach dem Streitwert eines (späteren, möglicherweise unnötig werdenden) Hauptsacheverfahrens bemessen, sondern nach dem Wert des Interesses an einer vorläufigen Sicherung des Unterlassungsanspruchs bis zu einer endgültigen Endscheidung.
>Ist doch Wurst.
1. Unclean hands gibt es im deutschen Recht nicht.
Doch das gibt es schon aber nur soweit der Abmahner seine Ansprüche auf ein verletztes Individualrecht gründet. Es gilt auch hier in Deutschland der Gedanke des 'tu quoque' aus dem englischen Recht: 'He who wants equity must do equity'. Allerdings kann man dem Abmahnenden nicht den Einwand der 'unclean hands' entgegenhalten, wenn wie vorliegend Verbraucherschutzrechte verletzt werden (anderer unbeachtlicher Mindermeinung Prölls ZHR 132 (69), 35/71; Fritze WRP 66, 158/160).
>2. Die Abmahngebühren sieht nur der Anwalt, der ursprünglich Abgemahnte hat davon nichts.
Soweit hier berechtigt abgemahnt wurde stehen dem gegnerischen Anwalt entsprechende Gebüren zu aber gegenüber seinem Mandanten. Der Anwalt fordert diese aber gerne gleich im Namen seines Mandanten bei der Gegenseite ein.
Man kann die Gegenseite natürlich damit milde stimmen bis auf eine Erstattungsquote von Null EUR, wenn man diese selbst entsprechend abmahnen kann.
Die Verjährung des Unterlassungsrechtes beträgt von der Kenntnis an 6 Monate §11 UWG.
Allerdings wenn die Gegenseite schlau ist (Anwalt oder Mandant), dann würde die in einem solchen Fall einfach ganz schnell selbst eine gleiche Unterlassungserklärung abgeben und somit besteht kein Grund für eine Abmahnung mehr. Man kann dann die Gegenseite nicht mehr mit der Gefahr von eigenen Abmahnkosten auf einen geringen Betrag reduzieren. Mir ist in über 95% aller Fälle aber keine schlaue Gegenseite begegnet, sondern in 80% das genaue Gegenteil. Das war auch bisher nie notwendig, denn die juristischen Kosten stiegen emmens und sind trotz aller (Beratungs-)Fehler und aller Pflichtwidrigkeiten immer bezahlt worden.
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