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Richard Gecko
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beitrge: 7763

BeitragVerfasst am: 22.01.07, 10:43    Titel: Antworten mit Zitat

Es ist nicht so schwierig. Man macht einen Plan welche Gesetze und Bestimmungen man aendern moechte und testet, ob damit ein Anschlag verhindert worden waere. Beispiel: Die neuen Paesse mit biometrischen Daten. Sie werden verkauft als Mittel Faelschungen zu verhindern und Terroristen besser aufspueren zu koennen. Fakt: Bringt nichts. Die Terroristen waren mit Orginalpapieren offiziell eingereist. Das haetten auch die neuen Paesse nicht verhindert. Folgerung: Entweder die Massnahme ist unsinnig oder sie wird falsch verkauft und der tatsaechliche Zweck ist ein anderer.
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 22.01.07, 11:06    Titel: Antworten mit Zitat

Richard Gecko hat folgendes geschrieben::
Es ist nicht so schwierig. Man macht einen Plan welche Gesetze und Bestimmungen man aendern moechte und testet, ob damit ein Anschlag verhindert worden waere. Beispiel: Die neuen Paesse mit biometrischen Daten. Sie werden verkauft als Mittel Faelschungen zu verhindern und Terroristen besser aufspueren zu koennen.


Soweit einverstanden.

Richard Gecko hat folgendes geschrieben::

Fakt: Bringt nichts. Die Terroristen waren mit Orginalpapieren offiziell eingereist. Das haetten auch die neuen Paesse nicht verhindert. Folgerung: Entweder die Massnahme ist unsinnig oder sie wird falsch verkauft und der tatsaechliche Zweck ist ein anderer.


Und das ist falsch. Der Fehler ist, zu sagen dass dieser Anschlag(wir reden vom 11.9.) mit dieser Massnahme nicht haette verhindert werden koennen.
Was man aber fragen muss, ist ob es ein plausibles Szenario gibt, in dem die Massnahme einen Anschlag verhindern koennte.

Und ich haette eines, wo die biometrischen Daten helfen koennten. Ein Krimineller hat sich in GB letztens erfolgreich mit dem Pass seier Schwester absetzen koennen, indem er sich eine Burka anzog und somit niemand mehr erkennen konnte, dass er eine Frau ist.
Das Szenario fuer die Terroristen sieht dann folgendermassen aus, einer oder mehrere von ihnen verpassen sich eine Burka, koennen damit relativ gefahrlos als Frau durch die Kontrollen kommen und koennen kiloweise scharfe Plastikgegenstaende oder aenhlich fuer Anschlaege brauchbares unter der weiten Burka verstecken.
Mit biometrischen Daten im Ausweis ist das aber kniffliger, da ja dort auch der Augenabstand gespeichert ist, also brauchen sie nicht nur irgendeinen Pass einer Frau mit entsprechenden Hintergrund, sondern muessen den Augenabstand passend machen. Das bedeutet mehr Aufwand und jeglicher Aufwand erhoeht das Risiko entdeckt zu werden.
(Alternativ kann man natuerlich verlangen, dass bei der Kontrolle der Schleier entfernt wird, aber zumindest in GB gilt das als unhoeflich und unterbleibt deswegen haeufig.)

Und man kann auch nicht argumentieren, dass die Terroristen das ja umgehen koennen, indem sie wirklich eine Frau mitarbeiten lassen, denn eine Massnahme ist nicht allein deswegen unsinnig, weil Gegenmassnahmen moeglich sind, es genuegt wenn eine Massnahme potentiellen Terroristen ausreichend Steine in den Weg legt, denn dann gibt es zumindest weniger Anschlaege.


Viel schlimmer ist im uebrigen, dass die wirklich wirksamen Massnahmen aus politischer Ruecksichtnahme unterbleiben - der Agent, dem aufgefallen war, dass mehr Muslime als sonst Flugstunden nehmen, wurde gesagt, dass es diskriminierend waere, deswegen etwas zu tun.
Und der Angestellte, der Mohammed Atta eincheckte, dachte sich im ersten Moment "Wenn der nicht wie ein Terrorist aussieht, dann sieht niemand wie einer aus." und im naechsten Moment dachte er sich dass, was der gute Buerger eben einfaellt, wenn er solche Ideen hat, "Nein, ich informiere keinen von der Sicherheit, dass waere rassistisch".

Also ein klares "Ja" zur Rasterfahndung, der letzte Massenmord durch radikale Baptisten ist schon ne weile her.

Und haetten die Beamten, die Attentaeter 20 verhoert haben, die Einstellung Daschners gehabt, waere es vielleicht auch anders gelaufen, dass sollte man zumindest bedenken.

Meinen Eindruck nach, bleiben unseren Behoerden die wirklich wirksamen Antiterrormethoden teilweise zu Recht verwehrt. Deswegen versuchen sie es mit schlechten Hilfsmitteln, bei denen nicht ganz klar ist, warum diese helfen sollten.
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Richard Gecko
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beitrge: 7763

BeitragVerfasst am: 22.01.07, 11:33    Titel: Antworten mit Zitat

Sie sind also der Meinung, dass fuer die Terrorbekaempfung jedes Mittel, das zum Erfolg fuehrt gerechtfertigt ist?
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 22.01.07, 12:51    Titel: Antworten mit Zitat

Richard Gecko hat folgendes geschrieben::
Sie sind also der Meinung, dass fuer die Terrorbekaempfung jedes Mittel, das zum Erfolg fuehrt gerechtfertigt ist?


Nein, sollte eigentlich das durch "wirklich wirksamen Antiterrormethoden teilweise zu Recht verwehrt" ausgedrueckt werden.

Ein Beispiel fuer eine wirksame Massnahme zur Reduzierung islamistischen Terrors waere saemtliche mehrheitlich islamische Laender mit einem Erstschlag auszuloeschen und Moslems in anderen Laender in Gaskammern zu schicken. Aber blos weil diese Massnahme wirksam waere, heisst das nicht, dass man sie unter irgendwelchen Umstaenden auch einsetzen sollte oder duerfte.

Aber zu ueberlegen, dass diese Massnahme theoretisch wirksam waeren, fuehrt zumindest eines deutlich vor Augen - islmistischer Terror und Islam haengen irgendwie zusammen, sonst wuerde ja das Ausloeschen des Islams nicht den islamistischen Terror beenden.

Und aus dem heraus sollte es schon erlaubt sein zu ueberlegen, inwiewit es wirksam waere sich bei Ueberwachung und sonstigen praeventiven Massnahmen auf Moslems und Personen mit arabischen Hintergrund(sind eher Moslems und sind eher Islamisten) zu konzentrieren und ob der rechtliche Schaden im Verhaeltnis dazu akzeptabel waere.

Ein Beispiel dafuer ist El Al, die Israelische Fluglinie. Eignetlich ein Topziel fuer alle islamistischen Terroristen, aber seit 25 Jahren kein erfolgreicher Anschlag mehr. Und was machen die?
Juedische Orthodoxe winken sie durch, jeder der nur ein bischen nach Araber oder Moslem aussieht wird stundelang vor Abflug durchgecheckt.
Rechtlich fragwuerdig, aber rettet offensichtlich Menschenleben - warum soll man es zumindest nicht diskutieren duerfen?
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 22.01.07, 13:42    Titel: Antworten mit Zitat

Beitragsschreiber hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::
Ein Beispiel fuer eine wirksame Massnahme zur Reduzierung islamistischen Terrors waere saemtliche mehrheitlich islamische Laender mit einem Erstschlag auszuloeschen und Moslems in anderen Laender in Gaskammern zu schicken.

So einen himmelschreienden Unsinn habe ich hier berhaupt noch nicht gelesen.
Reduzierung von Terror durch einen einen dritten Weltkrieg, ein grauenhaftes und apokalyptisches Szenario.


"Grauenhaft" und "apokalyptisch" kann ich mich anschliessen, ich hatte etwas genannt, was wirksam waere, aber trotzdem niemals eingesetzt werden darf.
Aber was ist der Unsinn?
In den letzten 10 Jahren wurden bestimmt ueber 90% aller Terroranschlaege durch Moslems veruebt - warum sollte sich die Zahl der Terroranschlaege nicht reduzieren, wenn 99% der Moslems ermordet werden?

Beitragsschreiber hat folgendes geschrieben::

carn hat folgendes geschrieben::
Ein Beispiel dafuer ist El Al, die Israelische Fluglinie. Eignetlich ein Topziel fuer alle islamistischen Terroristen, aber seit 25 Jahren kein erfolgreicher Anschlag mehr. Und was machen die?
Juedische Orthodoxe winken sie durch, jeder der nur ein bischen nach Araber oder Moslem aussieht wird stundelang vor Abflug durchgecheckt.
Rechtlich fragwuerdig, aber rettet offensichtlich Menschenleben - warum soll man es zumindest nicht diskutieren duerfen?

Eine solche Diskussion in den USA oder Europa wre nicht nur absolut lcherlich, sondern auch menschenverachtend und hchst gefhrlich.
Man wrde weit ber eine Milliarde unschuldiger Menschen unter einen vllig unsinnigen, diskriminierenden und Unfrieden stiftenden Generalverdacht stellen.


"diskriminierend" und "Unfrieden stiften" stimmt wohl, aber warum unsinnig?

Juden und Christen entfuehren oder sprengen keine israelischen Passagiermaschienen. Es gibt aber arabische Moslems die das schon gemacht haben und es gibt welche die das wieder machen wuerden.

Wenn man aus irgendwelchen Gruenden sicher istt, dass die wenigen Terroristen, die versuchen werden ein Flugzeug zu entfuehren, arabische Moslems sind, warum sollte man dann um diese Leute zu erwischen, auch intensiv nach ihnen unter den Juden, Christen und sonstigen suchen?
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ZetPeO
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Anmeldungsdatum: 14.07.2006
Beitrge: 2166

BeitragVerfasst am: 22.01.07, 13:53    Titel: Antworten mit Zitat

Was ist denn aus dieser Diskussion geworden?
@carn
Ihre manchmal haarstrubenden Beispiele,
die von Ihnen herangezogen werden um damit irgend
eine abstruse Theorie zu untermauern ist auf
Dauer ziemlich anstrengend und fhrt eher dazu,
dass zumindest ich diese Beitrge nicht ernst nehmen
kann.
Und daraus resultierende zuknftige Monologe
knnen in einem Diskussionsforum einsam machen.

IRONIE
Analog Ihrer abstrusen These, knnte man auch alle
Nicht Muslime umbringen, dann gbe es auch keine
Anschlge mehr. IRONIE aus.

Grrr.
ZetPeO
_________________
Manche Menschen haben einen Gesichtskreis vom Radius Null und nennen ihn ihren Standpunkt
David Hilbert

Wenn die Sonne der Weisheit tief steht, werfen auch geistige Zwerge lange Schatten.
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Smiler
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beitrge: 5641
Wohnort: 4928'54.64"N 748'26.90"E

BeitragVerfasst am: 22.01.07, 13:59    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
Es gibt aber arabische Moslems die das schon gemacht haben und es gibt welche die das wieder machen wuerden.

Also danach htte Israel ihre "nicht vorhandenen" Nuclearwaffen schon lngst auf good old Germany abwerfen mssen. Mit den Augen rollen
_________________
Beitrge erheben keinen Anspruch auf Vollstndigkeit,
zu Risiken und Nebenwirkungen befragen sie den Anwalt ihres Vertrauens.
Und falls wir uns nicht mehr sehen, guten Tag, guten Abend und gute Nacht!
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 22.01.07, 14:06    Titel: Antworten mit Zitat

Smiler hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::
Es gibt aber arabische Moslems die das schon gemacht haben und es gibt welche die das wieder machen wuerden.

Also danach htte Israel ihre "nicht vorhandenen" Nuclearwaffen schon lngst auf good old Germany abwerfen mssen. Mit den Augen rollen


Hatte ich nicht erwaehnt, dass ich, auch wenn solche Ausrottungsmassnahmen gegen bestimmte Gruppen eventuellen Gefahren durch diese beseitigt, solche Mittel nicht befuerworte?

Also wenn die Israelis ueberhaupt meiner Logik folgen, dann sollten sie genauer hinschauen wie sich Deutschland militaerisch, ideologisch und politisch entwickelt und welche Ziele es verfolgt und welche Maechte in der Lage waeren Deutschland Einhalt zu gebieten.

Und wenn man es sich genau ueberlegt, tun die Israelis genau das.
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 22.01.07, 15:17    Titel: Antworten mit Zitat

Beitragsschreiber hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::
"Grauenhaft" und "apokalyptisch" kann ich mich anschliessen, ich hatte etwas genannt, was wirksam waere, aber trotzdem niemals eingesetzt werden darf.
Aber was ist der Unsinn?

Ich htte gehofft, das nicht auch noch erklren zu mssen, aber natrlich wrde man mit einer Vernichtung von mehr als einer Milliarde Menschen keinen Terror verhindern, sondern im Gegenteil den Weltuntergang in greifbare Nhe rcken. Auf der ganzen Welt wrde Krieg herrschen. In Washington wrden schlimmere Zustnde einkehren, als heute in Bagdad. Verschiedene Leute wrde auf "rote Knpfe" drcken. Ein effektivers Mittel gegen den Terror wre es da wohl, sich einfach selbst das Leben zu nehmen.


Ich sagte, dass dieser Genozid die Zahl islamistischer Terroranschlaege reduzieren wuerde.


Beitragsschreiber hat folgendes geschrieben::

carn hat folgendes geschrieben::
In den letzten 10 Jahren wurden bestimmt ueber 90% aller Terroranschlaege durch Moslems veruebt

Das knnen Sie bestimmt belegen, oder?


Nein, weil niemand eine solche Statistik aufstellt - waere ja diskriminierend.



Beitragsschreiber hat folgendes geschrieben::

Man knnte auch die These aufstellen, keiner der Terroristen sei ein wahrer Muslim gewesen. Ebenso, wie ein Massenmrder schwerlich ein wahrer Christ sein kann.


Und?
Es interessiert nicht, ob der seinen Glauben missverstanden hat oder nicht. Von aussen laesst sich nur feststellen, dass wenn jemand von sich selber glaubt ein guter Moslems zu sein, er eher ein Flugzeug in die Luft jagt. Es interessiert nur, ob man ihn vorher stoppen kann. Und da koennte es eben die Chancen verbessern, wenn man statt alle durchzuchecken, die besonders durchcheckt, die von sich glauben Moslems zu sein.

Beitragsschreiber hat folgendes geschrieben::

Zu dem Rest lasse ich mich nicht mehr ein. Vielleicht nimmt mir ein anderer die Arbeit ab, diesen Unsinn zu kommentieren.


Haetten sie was dagegen einzuwenden, dass die Polizei vor einer entsprechenden Ereignis(z.b. Fussballspiel) sich besonders genau die Maenner unter 35 anschaut, die sich eine Glatze rasiert haben?
Ich nicht, es macht sehr viel Sinn, denn solche Leute sorgen eher fuer Probleme. Das mag zwar diskriminierend fuer Leute die Glatzen aestetisch schoen finden, aber wenn die Polizei das fuer sinnvoll haelt, soll sie es ruhig machen.
Wuerden sie ein solches Verhalten der Polizei als Unsinn bezeichnen?
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 22.01.07, 15:21    Titel: Antworten mit Zitat

ZetPeO hat folgendes geschrieben::
Was ist denn aus dieser Diskussion geworden?
@carn
Ihre manchmal haarstrubenden Beispiele,
die von Ihnen herangezogen werden um damit irgend
eine abstruse Theorie zu untermauern ist auf
Dauer ziemlich anstrengend und fhrt eher dazu,
dass zumindest ich diese Beitrge nicht ernst nehmen
kann.
Und daraus resultierende zuknftige Monologe
knnen in einem Diskussionsforum einsam machen.


Die Theorie, dass islamistischer Terror und Islam irgendwie zusammen haengen ist, also abstrus?

ZetPeO hat folgendes geschrieben::

IRONIE
Analog Ihrer abstrusen These, knnte man auch alle
Nicht Muslime umbringen, dann gbe es auch keine
Anschlge mehr. IRONIE aus.

Grrr.
ZetPeO


Jein, da sich viele Terroranschlaege auch gegen Muslime richten, wobei das meistens nicht Muslime oder Verraeter in den Augen der Taeter sind.

Man muesste also alle Personen umbringen, die von irgendeiner islamistischen Gruppierung als nicht Muslim oder Verraeter eingestuft wird. Ich weis aber nicht, ob dann noch Menschen uebrigbleiben.
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 22.01.07, 15:56    Titel: Antworten mit Zitat

Beitragsschreiber hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::
Ich sagte, dass dieser Genozid die Zahl islamistischer Terroranschlaege reduzieren wuerde.

Das ist doch letztlich nur ein Kampfbegriff, der die komplexe Wirklichkeit vernebelt.

carn hat folgendes geschrieben::
Die Theorie, dass islamistischer Terror und Islam irgendwie zusammen haengen ist, also abstrus?

Es gibt einen begrifflichen Zusammenhang. Aber wer prgt denn solche Begriffe?


Soweit ich weis, behaupten die Taeter, ihre Unterstuetzer und ihre Fans selber, dass sie es aufgrund des Islams tun. Was ist daran dann falsch eine Bezeichnung zu waehlen, die ausdrueckt, woher die Taeter ihre Motivation beziehen.
Es gab ja auch mal Terror von Links und gibt Gewalt von Rechts?

Es ist ueblich die Motivation hinter solchen Taten zu benennen.

Beitragsschreiber hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Nein, weil niemand eine solche Statistik aufstellt - waere ja diskriminierend.


Wahrscheinlich gibt es durchaus Statistiken. Die Gefahr liegt weniger in einer Diskriminierung als einer unserisen Vereinfachung. Die Ursachen von Terror sind vielschichtig und aus individuellen Lebenssituatioinen heraus zu beurteilen.


Also der Terror der RAF hatte seine Ursache in der Lebensituation von Meinhof oder anderen und hatte absolut rein gar nichts damit zu tun, dass Marx eine proletarische Diktatur gefordert hat und Lenin/Stalin das mit Gewalt in Russland verwirklicht haben, um anschliessend den Versuch zu unternehmen, weltweit solche Revolutionen auszuloesen?

Beitragsschreiber hat folgendes geschrieben::

carn hat folgendes geschrieben::
Von aussen laesst sich nur feststellen, dass wenn jemand von sich selber glaubt ein guter Moslems zu sein, er eher ein Flugzeug in die Luft jagt.

Was jemand von siche selber glaubt, lsst sich von auen gar nicht feststellen.


Ja genau, die ganzen armen Leute, die nur weil sie ne Glatze haben und Hakenkreuz aenhliche Symbole tragen nicht an Hitlers Geburtstag eine Demo "fuer das ganze Deutschland" durchs Brandenburger Tor machen duerfen. Wie diskriminierend und dumm von den Politikern - wir koennen doch gar nicht wissen, was ihre Gesinnung wirklich ist.
Vielleicht sind es ja gar keine Nazis oder es sind Nazis die einen friedlichen Nationalsozialismus anstreben - wie kann man nur darauf kommen sie so zu diskriminieren?

Oder anders gefragt, sie behaupten ernsthaft, dass es keine Indizien gibt, anhand derer sich fuer die Polizeiarbeit nuetzliche Informationen ueber die moegliche Gesinnung von Personen gewinnen laesst?
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 22.01.07, 16:17    Titel: Antworten mit Zitat

Komisch, weil ich meine dass die Tatsache, dass einige Moslems nach eigenem Bekunden im Auftrag ihrer religioesen Schriften einen Massenmord mit Flugzeugen begehen, es rechtfertigt, sich Moslems und solche die es aufgrund ihrer Herkunft wahrscheinlich sind, am Check-In genauer anzuschauen, gibt sich jeder Muehe mich zu zerlegen und meine Meinung als laecherlich und Unsinn darzustellen.

Aber wenn jemand sagt, dass unsere Politiker oder zumindest die amerikanischen so wie Hitler eine Diktatur einfuehren wollen, dabei lediglich langsamer vorgehen, sagt niemand was dazu.
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Smiler
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beitrge: 5641
Wohnort: 4928'54.64"N 748'26.90"E

BeitragVerfasst am: 22.01.07, 16:22    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
Ja genau, die ganzen armen Leute, die nur weil sie ne Glatze haben und Hakenkreuz aenhliche Symbole tragen nicht an Hitlers Geburtstag eine Demo "fuer das ganze Deutschland" durchs Brandenburger Tor machen duerfen. Wie diskriminierend und dumm von den Politikern - wir koennen doch gar nicht wissen, was ihre Gesinnung wirklich ist.
Vielleicht sind es ja gar keine Nazis oder es sind Nazis die einen friedlichen Nationalsozialismus anstreben - wie kann man nur darauf kommen sie so zu diskriminieren?
Oder anders gefragt, sie behaupten ernsthaft, dass es keine Indizien gibt, anhand derer sich fuer die Polizeiarbeit nuetzliche Informationen ueber die moegliche Gesinnung von Personen gewinnen laesst?

Diese drften zu 99,9% "Christen" sein, wenn diese also die Bibel als Argumentation fr ihren ideologischen Irrsinn mibrauchen sind also alle Christen potentielle Nazis,
und somit wren Repressalien berall dort, wo der Mitteleuroper nicht die Mehrheit
darstellt, zulssig.
Ich beantrage sofort, das Nazis nur noch in Anzug und Krawatte Demos durchfhren
drfen Mit den Augen rollen.Rastalocken werden fr diese Pflicht und alle werden exkommuniziert.
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ZetPeO
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Anmeldungsdatum: 14.07.2006
Beitrge: 2166

BeitragVerfasst am: 22.01.07, 16:29    Titel: Antworten mit Zitat

@Mitternacht
Zitat:
Gott wei alles.
Lehrer wissen alles besser.

Bse
Was Sie mit der Wiederbelebung dieses Threads angerichtet
wussten Sie aber hoffentlich nicht. Lachen

Gr.
ZetPeO
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Smiler
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beitrge: 5641
Wohnort: 4928'54.64"N 748'26.90"E

BeitragVerfasst am: 22.01.07, 16:31    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
Komisch, weil ich meine dass die Tatsache, dass einige Moslems nach eigenem Bekunden im Auftrag ihrer religioesen Schriften einen Massenmord mit Flugzeugen begehen, es rechtfertigt, sich Moslems und solche die es aufgrund ihrer Herkunft wahrscheinlich sind,

Was wollen denn die Terroristen erreichen, das sich die Vlker/die Religionen verstndigen oder genau das entgegengesetzte?

Zitat:
Aber wenn jemand sagt, dass unsere Politiker oder zumindest die amerikanischen so wie Hitler eine Diktatur einfuehren wollen, dabei lediglich langsamer vorgehen, sagt niemand was dazu

Muss denn jeder Mist kommentiert werden, allein der Vergleich "sowie" sagt doch alles.
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