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Grundgesetz

 
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Gast






BeitragVerfasst am: 18.01.07, 21:03    Titel: Grundgesetz Antworten mit Zitat

Hallo liebe Verfassungsrechtler,

ich habe in einem anderen Unterforum eine Diskussion mit einem anderen Forumsmitglied. Dabei hat sich eine Frage entwickelt:

Ist es richtig, dass das GG den Brger vor dem Staat schtzt und nicht den Brger vor dem Brger?
Sprich, kann ein Brger einen anderen in seinem Grundrecht auf z.B. allgemeine Handlungsfreiheit einschrnken?

Meine Meinung ist nein, kann er nicht. Ich habe mal gelernt, dass das Grundgesetzt den Brger vor dem Staat und nicht den Brger vor dem Brger schtzt

Wre nett, wenn mir hier jemand helfen knnte. So mit Begrndung und so... Winken

Zur Not knnte ich auch damit leben, unrecht zu haben. Sehr glcklich
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 18.01.07, 21:10    Titel: Antworten mit Zitat

Zu
Zitat:
Ist es richtig, dass das GG den Brger vor dem Staat schtzt und nicht den Brger vor dem Brger?
- Zustimmung. Das Grundgesetz ist vor allem unter dem sehr frischen Eindruck der NS-Zeit entstanden. Unsere Vter (und ich glaub eine Mutter) des Grundgesetzes wollten vor allem mit dem Grundgesetz eine Wiederholung der NS-Zeit verhindern. Dieser geschichtliche Hintergrund ist fr das Verstndnis des Grundgesetzes sehr wichtig.

Daher hat zum Beispiel unser Bundesprsident keine politische Macht. Viele weitere Bestimmungen im Grundgesetz sind in dem geschichtlichen Kontext einleuchtender.
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jurico
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 03.08.2005
Beitrge: 6123
Wohnort: Chemnitz

BeitragVerfasst am: 18.01.07, 22:58    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

im Grundsatz sind diese Aussagen richtig. Begrndung (fr die Grundrechte): Art. 1 Abs. 3 GG. Dass Private auch an Grundrechte gebunden sind, steht dort nicht. Allerdings ist es auch nicht ausdrcklich ausgeschlossen. Winken

(Mindestens) zwei Ausnahmen sollte man beachten:

1. Art. 9 Abs. 3 S. 2 GG: Insoweit gilt das Grundrecht der Koalitionsfreiheit unmittelbar zwischen Privaten.

2. "Mittelbare Drittwirkung" von Grundrechten: Grundrechte wirken ber die zivilrechtlichen Generalklauseln (z. B. 138 Abs. 1; 242 BGB) "mittelbar" auch in das Privatrecht und damit in die privaten Rechtsverhltnisse hinein.
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Toph
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 28.02.2006
Beitrge: 2424
Wohnort: Pfalz

BeitragVerfasst am: 18.01.07, 23:22    Titel: Antworten mit Zitat

jurico hat folgendes geschrieben::
2. "Mittelbare Drittwirkung" von Grundrechten: Grundrechte wirken ber die zivilrechtlichen Generalklauseln (z. B. 138 Abs. 1; 242 BGB) "mittelbar" auch in das Privatrecht und damit in die privaten Rechtsverhltnisse hinein.

Zustimmung.
Und zu ergnzen ist, dass das GG den Staat durch die Verpflichtung der Gewhrleistung der Grundrechte auch dazu zwingt, Gesetze zu schaffen die die Grundrechte der Brger gewhrleisten, indem sie ihre Verletzung durch andere Brger mglichst verhindern.

Oder um es plakativer und verstndlicher auszudrcken:
Mit dem Straftatbestand der Krperverletzung, der sich an die Brger richtet, kommt der Staat u.a. auch dem Auftrag des GG aus Art. 2 (2) Satz 1 nach die krperliche Unversehrtheit seiner Brger zu schtzen
_________________
" 354 Abs. 1 a Satz 1 StPO bei verfassungskonformer Auslegung mit Grundgesetz vereinbar" Lachen
Bundesverfassungsgericht; Pressemitteilung Nr. 76/2007 vom 6. Juli 2007 zum Beschluss vom 14. Juni 2007 2 BvR 1447/05; 2 BvR 136/05
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 18.01.07, 23:56    Titel: Antworten mit Zitat

Zum Beitrag von Toph
Zitat:
Gesetze zu schaffen die die Grundrechte der Brger gewhrleisten, indem sie ihre Verletzung durch andere Brger mglichst verhindern.
Volle Zustimmung und das Grundgesetz bercksichtigt auch die Grundrechte von Kindern in Familien.

Beispiel
Zitat:
Art 6 - Grundgesetz (Auszug)
...
(2) Pflege und Erziehung der Kinder sind das natrliche Recht der Eltern und die zuvrderst ihnen obliegende Pflicht. ber ihre Bettigung wacht die staatliche Gemeinschaft.
...
Quelle: http://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_6.html

Hierauf beziehen sich zum Beispiel folgende Gesetzesbestimmungen bei einer Kindeswohlgefhrdung:

Erstens: 1 Abs. 2 SGB VIII in Verbindung mit 8a Schutzauftrag bei Kindeswohlgefhrdung - SGB VIII und

Zweitens: 1666 Gerichtliche Manahmen bei Gefhrdung des Kindeswohls - BGB in Verbindung mit 1666a Grundsatz der Verhltnismigkeit; Vorrang ffentlicher Hilfen - BGB

Satz 1des Art. 6 Abs. 2 GG besagt, dass die Eltern das Recht und die Pflicht haben, ihre Kinder zu erziehen. Um aber die Kinder nicht Schutzlos ihren Eltern auszuliefern, wacht die staatliche Gemeinschaft ber die Bettigung. Der Art. 6 Abs. 2 GG wurde aus diesem Grunde "wortgleich" in 1 Abs. 2 SGB VIII bernommen.
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Gast






BeitragVerfasst am: 19.01.07, 09:39    Titel: Antworten mit Zitat

Wie sieht es denn, nach eurer Ansicht, mit dem Beispiel aus dem anderen Unterforum aus:

Durch einen fremden Pkw wird auf einem Privatgrundstck geparkt. Bei der Diskussion ging es darum, ob ein polizeiliches Handeln notwendig/ rechtmig ist.
In einer Argumentation ist dabei aufgefhrt worden, dass durch den Parkenden der Besitzer/ rechtmige Nutzer, durch den Parkenden in seinem Grundrecht auf allgemeine Handlungsfreiheit eingeschrnkt wird, und dass u.a. deswegen ein polizeiliches Handel erforderlich und rechtmig wre.
Eine andere Argumentation fhrte an, dass dem nicht so sei und sich der Besitzer/ rechtmige Nutzer hier durchaus selbst helfen kann und muss. (selbst den Abschlepper rufen und die Kosten einklagen)

Will hier keine Einschtzung der Rechtmigkeit des polizeillichen Handelns sondern nur eine Einschtzung in Bezug auf die tangierten (oder auch nicht) Grundrechte.
Wer zum Rest seinen Senf dazugeben mchte bitte im Polizeirecht. (da ich keine Ahnung habe, wie man hier so nen tollen Link reinkopiert bitte selbst suchen, ist leicht zu finden)
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Old Piper
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 14.09.2004
Beitrge: 2538

BeitragVerfasst am: 19.01.07, 11:28    Titel: Antworten mit Zitat

Es struben sich bei mir alle Nacken- und sonstigen noch verbliebenen Haare, fr einen derartigen Sachverhalt das GG bemhen zu wollen.
Ich sehe die allgemeine Handlungsfreiheit des Grundstckseigners nicht tangiert. Die beinhaltet nmlich auch, dass er selbst entscheiden kann ob er den Wagen abschleppen oder stehen lsst.
_________________
MfG
Old Piper
_____________________
Behrden- und Gerichtsentscheidungen sind zwar oft recht mig, aber meistens rechtmig.
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Michael A. Schaffrath
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 25.09.2004
Beitrge: 15339
Wohnort: Rom

BeitragVerfasst am: 19.01.07, 11:29    Titel: Antworten mit Zitat

Wie schon erwhnt wurde, hat der in seinem Grundrecht Verletzte vom Staat bereits die notwendigen Mittel zur Verfgung gestellt bekommen, gegen den Verletzer vorzugehen:
Zivilrechtlich ber einen Erstattungsanspruch von Abschleppkosten, strafrechtlich durch die Verfolgbarkeit von Tatbestnden wie Ntigung.
In sofern ist ein unmittelbares Eingreifen der Exekutive wegen einer Grundrechtsverletzung durch einen Brger nicht durch Rckgriff auf das GG zu rechtfertigen. Die jeweiligen Gesetze regeln bereits Fragen wie Dringlichkeit (wer andere unmittelbar bedroht, wird in der Regel erst mal festgenommen) und Verhltnismigkeit.
Dies entspricht auch rechtsstaatlicher Praxis. Ansonsten knnte ich auch zur Polizei gehen und sagen "der X hat mir 100 EUR gestohlen und damit mein Grundrecht auf Eigentum verletzt, kommen Sie sofort mit, nehmen dem X 100 EUR ab und geben sie mir". Winken
_________________
DefPimp: Mein Gott
Biber: N, war nur M.A.S. Aber hier im Forum ist das schon ziemlich dicht dran.

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Gast






BeitragVerfasst am: 19.01.07, 12:36    Titel: Antworten mit Zitat

Vielleicht bin ich etwas begriffsstutzig, aber habe ich das so richtig verstanden:

Das Grundgesetz schtzt den Brger vor dem Staat. Der Staat schafft weitere Gesetze, damit die Grundrechte des Brgers auch durch andere Brger nicht eingeschrnkt werden drfen.
Da der Brger aber an die (normalen) Gesetzt gebunden ist, ist es strafbar einen anderen Brger in seinen Grundrechten, die ja eigentlich nur vor dem Staat schtzen, einzuschrnken.
Noch einfacher ausgedrckt:
Kann ein Brger einen anderen in seinen Grundrechten einschrnken oder ist eine solche Einschrnkung nur durch den Staat mglich, weil das Grundgesetz, an sich, gar nicht fr den Brger bindent ist?? (ganz unabhngig von anderen Gesetzen)
Vielleicht bld formuliert, aber ich wei nicht, wie ichs sons ausdrcken soll, damit ich eine Antwort auf das bekomme, was ich meine.
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Old Piper
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 14.09.2004
Beitrge: 2538

BeitragVerfasst am: 19.01.07, 13:05    Titel: Antworten mit Zitat

Richtig, das GG bindet den Brger nicht unmittelbar, er rumt ihm lediglich verschiedene Rechte ein, die - auch wieder nur im Rahmen des GG - durch Gesetze wieder eingeschrnkt werden knnen.
Um bei Ihrem Beispiel zu bleiben: Das Verbot, seinen Wagen auf dem Grundstck eines Nachbarn abzustellen, schrnkt den Wagenhalter in seiner Handlungsfreiheit ein. Dies ist eine zulssige, weil im GG ausdrcklich erlaubte Einschrnkung. Verstt er gegen diese Einschrnkung, kann der Nachbar dagegen im gesetzlich zulssigen Rahmen dagegen vorgehen.
_________________
MfG
Old Piper
_____________________
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Klein-Fritzchen
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 25.05.2005
Beitrge: 2262

BeitragVerfasst am: 20.01.07, 14:02    Titel: Antworten mit Zitat

Und hier ist der Thread, um den es ging:
http://www.recht.de/phpbb/viewtopic.php?t=89966

thomas26:
Zitat:
...da ich keine Ahnung habe, wie man hier so nen tollen Link reinkopiert bitte selbst suchen, ist leicht zu finden

Einfach aus der Adressenzeile der Internetzugangssoftware herauskopieren und hier einfgen.

Old Piper hat folgendes geschrieben::
Es struben sich bei mir alle Nacken- und sonstigen noch verbliebenen Haare, fr einen derartigen Sachverhalt das GG bemhen zu wollen.
Ich sehe die allgemeine Handlungsfreiheit des Grundstckseigners nicht tangiert. Die beinhaltet nmlich auch, dass er selbst entscheiden kann ob er den Wagen abschleppen oder stehen lsst.

Das mag ja sein, aber es ndert doch nichts daran, da die allgemeine Handlungsfreiheit hier wenigstens vorbergehend tangiert ist. Schlielich dauert es eine gewisse Zeit, bis der das Fahrzeug tatschlich abgeschleppt ist.
Zitat:
Das Verbot, seinen Wagen auf dem Grundstck eines Nachbarn abzustellen, schrnkt den Wagenhalter in seiner Handlungsfreiheit ein.

also doch Frage Frage Frage
Zitat:
Dies ist eine zulssige, weil im GG ausdrcklich erlaubte Einschrnkung.

Tut mir leid, aber das verstehe ich nicht. Wo wird das im Grundgesetz erlaubt ?
Zitat:
Richtig, das GG bindet den Brger nicht unmittelbar...

Na gut, soweit sehe ich es denn ein !
Die Frage in der Ausgangsdiskussion kam aber nur deshalb auf, weil polizeiliche Manahmen dem Verhltnismigkeitsgrundsatz entsprechen mssen. In diesem Zusammenhang haben wir versucht, eine Rechtsgterabwgung vorzunehmen. Und da reicht das hier:
thomas 26:
Zitat:
Hier stehen sich zwei Rechtsgter entgegen: Beides male Eigentum der beiden Betroffenen. Mir anderen Worten: der Mieter des Parkplatzes erleidet dadurch einen finanziellen Schaden, dass er seinen Parkplatz nicht nutzen kann. Also zahlt er umsonst die Miete.
Dem entgegen stehen die Abschleppkosten des Falschparkers. Die drften sich so um 100 ansiedeln, whrend der Mieter wenige Cent Miete die Stunde zahlt. Was hier schwerer wiegt drfte eindeutig sein.

bei weitem nicht aus.
In diese Rechtsgterabwgung mu der Umstand, da hier jemand in einer allgemeinen Handlungsfreiheit eingeschrnkt ist, doch einflieen. Schlielich handelt es sich hier um ein Individualrechtsgut, oder ?
Auf der anderen Seite wird der "Falschparker" durch ein eventuell polizeilich veranlates Abschleppen in seinem Recht auf Eigentum vorbergehend eingeschrnkt.
Dies sind doch die Rechtsgter, die es hier gegeneinander abzuwgen gilt ?
_________________
Wenn alle das tten, was viele mich knnten, kme ich nicht mehr zum Sitzen!
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 20.01.07, 15:41    Titel: Antworten mit Zitat

Bei der Schaffung des Grundgesetzes - insbesondere bei den Grundrechten Art. 1-19 - haben die Mtter und Vter des Grundgesetzes nach 1945 sicher nicht an abgestellte Autos auf Nachbars Grundstck gedacht. Winken - Sonst htten sie dies im Artikel 13 aufgenommen.

Zum Beispiel:

(1) Die Wohnung und das Grundstck ist unverletzlich.

Daher verstehe ich auch die ganze Diskussion um die Anwendbarkeit des Grundgesetzes bei Falschparknern nicht so ganz. Mit den Augen rollen

Wie wr's denn mit einem Antrag/Anfrage an das Bundesverfassungsgericht? Lachen - Vielleicht gibt es ja schon eine Entscheidung zu diesem fiktiven Beispiel. Winken
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Gast






BeitragVerfasst am: 23.01.07, 00:44    Titel: Antworten mit Zitat

Die Idee mit dem Bundesverfassungsgericht find ich gar nicht so schlecht. Sehr glcklich

@ Klein- Fritzchen:

Anscheinend kommen wir hier nicht wirklich weiter. Aber weit du was? Ich kann gut damit leben, dass du ne andere Meinung, in Bezug auf den Ausgangsthread, hast als ich. Ich glaube, wir beiden sind nicht die einzigen, die sich in Bezug auf solche Sachverhalte nicht einigen.
Lassen wirs einfach dabei. Ziehe nur nicht in die Stadt in der ich dienst mache und schaff dir da womglich nen Privatparkplatz an. Sonst haben wir den Salat... Winken
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