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Verfasst am: 22.01.07, 23:27 Titel: Unterschiede bei Gerichtsurteilen ... je nach Gericht?
Hallo zusammen,
ich hätte da mal eine Frage bzw. eher einen Diskussionsanstoss, denn die _momentane_ Lage ist eben nunmal so wie sie ist ...
Immer wieder mal hört man von Urteilen, die durch nächste Instanzen aufgehoben oder zumindest relativiert wurden.
Und es scheinen auch verschiedene "gleichwertige" Gerichte/Richter in dem einen oder anderen Fall hier und da unterschiedliche Auffassungen zu vertreten. Wobei jeder Fall natürlich ein einzelner ist deshalb dies nur als Hintergrund und für das weitere außen vor.
Da ich mich für den Internetbereich besonders interessiere, hier zwei Beispiele daraus, wobei für die Frage die Aufhebung bzw. die andere Einschätzung durch die nächste Instanz relevant sind, _nicht_ der Inhalt selbst.
Zitat:
Landgericht Duesseldorf
Urteil v. 25.01.2006 - Az.: 12 O 546/05 - Haftung für fremde Forums-Einträge
Leitsatz:
1. Ein Forums-Betreiber haftet erst ab Kenntniserlangung für fremde, rechtswidrige Einträge.
2. Sind in der Vergangenheit rechtswidrige Postings aufgetaucht, reicht es nicht aus, lediglich die betreffenden IP-Nummern zu sperren. Der Betreiber des Forums hat vielmehr durch andere technische Mittel dafür Sorge zu tragen, dass zukünftige rechtswidrige Postings zu diesem Thema nicht mehr auftauchen. Dies ist insbesondere dann nicht gewährleistet, wenn Dritte - ohne jede Registrierung im Forum - Beiträge senden können.
Hinweis: Die Entscheidung wurde in der Berufungsinstanz durch das OLG Düsseldorf (Urt. v. 07.06.2006 - Az.: I-15 U 21/06) aufgehoben.
[...]
Der Heise-Verlag ging in Berufung und verlor abermals. Aber mit besserem Torverhältnis.
Ich nehm mal an in o.g. Zitat gibt es eine Wortsperre aber die Quelle ist: http://www.law-blog.de/320/heise-forenurteil-reloaded/
Statt "(Wortsperre: Name)" und auch hier einfach den Namen eines allseits bekannten heisen Verlags einsetzen.
Dies nur zwei Beispiele aus dem IT-Bereich aber die gibt es sicher zu Hauf auch aus noch ganz anderen.
Überlegung 1:
Nun ist das grundsätzliche Prinzip ja gut, dass man weitere Instanzen anrufen kann, wenn einem das aktuelle Urteil nicht zusagt. Das ist die eine Seite.
Überlegung 2:
Die ganz andere ist jedoch, dass Gerichtsverfahren Zeit, Nerven und letztlich auch Geld (zumindest vorab, auch wenn man "irgendwann" mal gewinnen sollte) kosten. Dies hat aber nicht jeder und bzgl. Geld spielen Rechtschutzversicherungen ja auch noch mit ihrer Einschätzung hinsichtlich Erfolgsaussichten mit. Letztere wären also auch keine allgemeingefügbare Quelle ... manchmal zurecht, manchmal vielleicht aber auch zu unrecht. Selbiges gilt so wie ich hier und da gelesen habe für die Prozesskostenhilfe, für die man aber sowieso meines Wissens schonmal das letzte Hemd (sprich vorhandenes Vermögen) _vorher_ aufgebraucht haben muss.
Nun zur Frage:
So sinnvoll das Prinzip auf der einen Seite ist, so unsinnig erscheint es mir gleichzeitig. Denn das Hoffen auf eine anderen Meinung eines anderen (höheren) Gerichts bleibt - so scheint es mir - hier und da eben nur jenen vorbehalten, die über entsprechendes Geld und entsprechende Zeit (und Nerven) verfügen.
Damit meine ich ausdrücklich nicht irgendwelche Prozesshansel sondern eben Fälle wie o.g., in denen die nächste Instanz eben doch ein anderes Bild haben könnte (und dort ja auch tatsächlich hatte).
Ich sehe schon das Problem, dass (wäre der Weg durch alle Instanzen grundsätzlich offen, kostenlos und schnell) jeder selbst nachweisliche Ladendieb über kurz oder lang vor dem BGH landen würde. Und einen bundesweiten Richterstammtisch mit à la "da ist eine neue Situation, die beurteilen wir zukünftig alle soundso, dann ist es einheitlich" scheint es ja auch nicht zu geben - glücklicherweise auf der einen, möglicherweise schlecht aus der anderen Sicht, je nach Perspektive.
Aber wie löst man diese Situation nun? Denn der Instanzenweg braucht eben nunmal Zeit, Nerven und Geld. Und das (vor allem letzteres -> zumindest vorab) hat nunmal nicht jeder, was schonmal ungleiche Voraussetzungen zwischen eventuellen Kontrahenten sind.
Aber genau das ist doch eigentlich schon wieder ungerecht, oder?
Recht ist ja kein Pokertisch bei dem man so lange einsetzt, bis der andere nicht mehr mithalten kann.
Hat da jemand eine Idee, wie man das lösen könnte?
Ich momentan nicht, aber wofür gibt's hier so schlaue Leute.
Über Diskussionsansätze (und seien es nur theoretische), die das vorgenannte berücksichtigen aber weitere Ideen, das alles in Einklang zu bringen, beinhalten würde ich mich freuen.
Denn ein "es ist halt nun mal (leider) so" kann's ja nicht wirklich sein...
Grüße
Rena
PS: Korrekturen, falls ich hier und da grundsätzlich falsch liege, sind natürlich auch willkommen.
PPS: Grad so überlegt ... ist vielleicht eher was für "Rechtsgeschichte, - philosophie, -theorie"? Sorry, in dem Fall bitte verschieben.
PPPS: Lang geworden ... liest das überhaupt einer?
PPPS: Lang geworden ... liest das überhaupt einer?
PPPP.S. Nö
Gr.
ZetPeO
undWech
Erstes P.S.
Komme wieder _________________ Manche Menschen haben einen Gesichtskreis vom Radius Null und nennen ihn ihren Standpunkt
David Hilbert
Wenn die Sonne der Weisheit tief steht, werfen auch geistige Zwerge lange Schatten.
Also eine Idee zur Lösung habe ich auch nicht, aber ich schreibe jetzt
einmal was mir dazu einfällt.
Ich gehe jetzt einmal davon aus, das es sich um die Instanzen
eines Zivilprozesses handelt.
Ich glaube, dass es sogar ein Kompetenzgerangel um die jeweilige
Wertigkeit verschiedener Bundesländer und ihrer LG’s und OLG’s geht.
Ich hatte schon in einem anderem Zusammenhang den Begriff der
„akademischen Arroganz“ benutzt.
So wurde mir vor gar nicht so langer Zeit die Meinung zuteil, dass
z.B. sowohl LG München, wie natürlich auch OLG München
als sehr kompetent angesehen werden.
Und würde man eine Werteskala heranziehen, wäre München ganz oben
zu finden,( Bitte um Korrektur falls dies falsch sein sollte)
Als weiter sehr problematisch erachte ich, dass in den Schriftsätzen der
Parteien oftmals exakt die selbe Literaturquelle zitiert wird, mit jeweils
anderer Auslegung und Wertung.
Genauso muss es doch einem Richter gehen.
Erschwerend kommt hinzu, dass die Berufungsinstanzen in aller
Regel von korrekter Beweisaufnahme erstinstanzlich ausgehen.
Fehler diesbezüglich sind in aller Regel der Partei zuzuordnen,
nicht dem Gericht.
Die erschwert zusätzlich die Vergleichbarkeit ähnlich gearteter Fälle.
Wobei ich anmerken muss, ich bin mir gar nicht so sicher, will ich
überhaupt eine sture bzw. straffe einheitliche Rechtssprechung.
Gewährleistet nicht erst die Möglichkeit die Sache auch anders zu beurteilen
eine weitest möglich gerechte Rechtssprechung.
Ermöglicht doch diese Sichtweise es erst, in ähnlich gelagerten Fällen, mit
nur geringer inhaltlicher Abweichung, auch anders zu urteilen.
Ich erachte diesen möglichen unterschiedlichen Bewertungsaspekt aber für
unabdingbar, um die richterliche Freiheit zu gewähren.
Ein nächster Punkt ist in meinen Augen die entsprechende Vorbereitung.
Wie in vielen anderen beruflichen Bereichen ist Information von existenzieller
Bedeutung.
Dies trifft m.E. auch für einen Anwalt zu.
Was spricht dagegen sich darüber zu informieren, was hat der Richter publiziert,
Einsicht in eine mögliche Dissertation zu nehmen, auf welcher Universität war er,
gab es dort eine gewisse „ vorherrschende Lehrmeinung“ , andere Urteile einzusehen
etc.
Daraus resultiert dann letztendlich auch die Auswahl des Gerichtes, sofern die
Wahl überhaupt gegeben ist.
Gr.
ZetPeO _________________ Manche Menschen haben einen Gesichtskreis vom Radius Null und nennen ihn ihren Standpunkt
David Hilbert
Wenn die Sonne der Weisheit tief steht, werfen auch geistige Zwerge lange Schatten.
Danke für das Feedback.
Zu Kompetenzen von Gerichten, ob und wie sich Anwälte vorbereiten etc. kann ich nichts sagen. Da könnte ich höchstens spekulieren.
Aber dieses ...
ZetPeO hat folgendes geschrieben::
Wobei ich anmerken muss, ich bin mir gar nicht so sicher, will ich
überhaupt eine sture bzw. straffe einheitliche Rechtssprechung.
Gewährleistet nicht erst die Möglichkeit die Sache auch anders zu beurteilen
eine weitest möglich gerechte Rechtssprechung.
Ermöglicht doch diese Sichtweise es erst, in ähnlich gelagerten Fällen, mit
nur geringer inhaltlicher Abweichung, auch anders zu urteilen.
Ich erachte diesen möglichen unterschiedlichen Bewertungsaspekt aber für
unabdingbar, um die richterliche Freiheit zu gewähren.
... trifft genau meinen Zwiespalt.
Denn es ist nunmal Fakt, dass Menschen Dinge einschätzen. Und Richter sind nunmal auch Menschen insofern kann es natürlich vorkommen, dass zwei Richter zwei verschiedene Meinungen zum gleichen Sachverhalt haben (-> siehe Aufhebung von Urteilen). Rein theoretisch könnte es sogar sein, dass vielleicht nur - wie wir es alle aus dem eigenen persönlichen Leben kennen - erst beim dritten Hinschauen oder so (sei es selbst oder durch Meinungen von anderen) so eine wirklich ausgewogene Lösung gefunden wird und das wäre ja dann auch alles gut ... wenn ...
Das alles unbestritten ist es nichtsdestotrotz ein Problem für den einzelnen, der für sein Recht kämpfen möchte. Denn "weitere Meinungen" (-> hier höhere Instanzen) in rechtlicher Hinsicht kriegt man eben nicht einfach so sondern es kostet Zeit, Nerven und vor allem Geld, und sei letzteres nur als Vorschuss bzw. nach Begleichung der Kosten für die "erste Meinung". Nehm ich zumindest mal an, hatte glücklicherweise noch nicht das Vergnügen.
Manch einer kann sich die zweite oder dritte Meinung jedoch einfach nicht mehr leisten, selbst wenn die erste dadurch revidiert werden würde (was ja hier und da stattfindet, zurecht nehm ich an, sind ja Gerichtsurteile). Hätte dieser deshalb weniger "Recht"?
Da sehe ich das Problem, für das mir im Moment keine Lösung einfällt und für das ich gerne eine Diskussion anstupsen wollte. Vielleicht hat ja einer _die_ zündende Idee dafür.
Hier und da in einschlägigen Foren/Medien wird ja behauptet, dass man sich Recht erkaufen könne. Das sehe ich vom Grundsatz her nicht so und das möchte ich auch keinem Richter oder Anwalt unterstellen, doch diese auch nicht per se von Fehlern oder einer, natürlich bei jedem Menschen vorhandenen (Rest)Subjektivität, freisprechen.
Aber rechtliche Schritte überhaupt (und ja, da ist wohl eher das Zivilrecht gemeint - von Strafrecht hab ich noch viel weniger Ahnung) kosten erstmal logischerweise Geld. Weitergehende durch die Instanzen auch. Damit wäre es letztendendes eben doch eine Geldfrage und da wären wir ggf. wieder beim Pokern bis dahin, wo das Gegenüber (obwohl vielleicht in nächster Instanz im Recht) nicht mehr mitgehen kann weil kein Haus, Pferd oder Yacht mehr übrig ist, oder? Kann's das sein?
Damit wäre es letztendendes eben doch eine Geldfrage und da wären wir ggf. wieder beim Pokern bis dahin, wo das Gegenüber (obwohl vielleicht in nächster Instanz im Recht) nicht mehr mitgehen kann weil kein Haus, Pferd oder Yacht mehr übrig ist, oder? Kann's das sein?
Nun ja, sehe ich jetzt pauschal betrachtet nicht so, denn die Möglichkeit der
PKH ist hier nicht zu unterschätzen.
Zumindest von Seiten des Gesetzgebers ist die Möglichkeit also gegeben.
Frage ist nur in wie weit wird dem auch von Seiten der Anwaltschaft nachgekommen.
Schließlich muss der PKH- Antrag auch die Begründung vollumfänglich
enthalten.
Der Arbeitsaufwand hierfür entspricht eben inhaltlich einer Klagebegründung
oder Berufungsbegründung.
Beides also eventuell äußerst komplex.
Ich glaube in der „Gebührenabrechnung“ für einen Prozess auf PKH- Basis
ist die Ursache zu suchen.
Hier wäre, bzw. ist ein Ansatzpunkt für den Gesetzgeber um einer finanziellen Ungleichbehandlung entgegen zu wirken.
Ich muss ehrlich eingestehen, dass ich verstehen kann, dass ein Anwalt einen
schon in erster Instanz verlorenen Prozess, mit dann definitiv geringeren Aussichten
auf Erfolg, auch noch mit wesentlich geringerer Vergütung, nicht mit gleicher Intensität
weiterführt, wie in Fällen, in denen seine Leistung und der Arbeitsaufwand
entsprechend vergütet wird.
Hier müsste m.E. dringend eine gleichgestellte Vergütung für den Anwalt erfolgen.
Gr.
ZetPeO
P.S.
Lassen wir die Nervenbelastung der Mandanten lieber außen vor.
Ich glaube da haben Anwälte auch so ihre Schwierigkeiten.
Deshalb befürworte ich den „ ganzheitlichen Anwalt“. _________________ Manche Menschen haben einen Gesichtskreis vom Radius Null und nennen ihn ihren Standpunkt
David Hilbert
Wenn die Sonne der Weisheit tief steht, werfen auch geistige Zwerge lange Schatten.
Ich muss ehrlich eingestehen, dass ich verstehen kann, dass ein Anwalt einen
schon in erster Instanz verlorenen Prozess, mit dann definitiv geringeren Aussichten
auf Erfolg, auch noch mit wesentlich geringerer Vergütung, nicht mit gleicher Intensität
weiterführt, wie in Fällen, in denen seine Leistung und der Arbeitsaufwand
entsprechend vergütet wird.
Da hast du sicher recht und darauf wollte ich auch nicht raus.
Das individuelle Engagement von Anwälten ganz unabhängig von der Vergütung (da gibt es vermutlich solche und solche - wie überall) wäre wenn, auch ein ganz anderes Thema, zu dem ich gar nichts sagen könnte, weil glücklicherweise noch nie einen gebraucht.
Insofern geht's mir zunächst weniger um die Vergütung für den Anwalt (das ist dann eher eine Umsetzungsfrage) als um eine grundsätzliche Gleichstellung von Rechtssuchenden unabhängig von deren individuellen Geldbeutel.
Ist dies überhaupt möglich? Und wenn ja, wie?
Weil eigentlich sollte es ja so sein ...
Grüße
Rena
PS: PKH (ob genug für den Anwalt oder auch nicht) gibt's ja meines Wissens auch erst, wenn man vorher alles aufgebraucht hat. Ist im Prinzip auch logisch, dennoch bleibt's dadurch beim Pokern im Sinne von "wer gibt zuerst auf".
Insofern geht's mir zunächst weniger um die Vergütung für den Anwalt (das ist dann eher eine Umsetzungsfrage) als um eine grundsätzliche Gleichstellung von Rechtssuchenden unabhängig von deren individuellen Geldbeutel.
Ist dies überhaupt möglich? Und wenn ja, wie?
Weil eigentlich sollte es ja so sein ...
Ich befürchte diesbezüglich gibt es keinen Königsweg.
Das ist die gleiche Frage wie den richtigen Arzt zu finden.
Problem ist, es gibt ihn, nur wie finde und interessiere ich
ihn für mein Problem.
Trotz der zwischenzeitlichen unzähligen Möglichkeiten sich mit
Hilfe des Internets „schlau“ zu machen , birgt genau dies schon wieder
Fallen.
Die „kleine“ Anwaltskanzlei um die Ecke könnte genau die richtige sein,
erreich ich aber nie, weil mich die Kanzlei mit 40 Anwälten und exorbitanten
Internetauftritt beeindruckt hat.
Ein Ratingsystem wird schon mangels Vergleichbarkeit nicht möglich
sein.
Die Antwort wäre also m.E. Nein.
Gr.
ZetPeo
Noch ein P.S.
Da kam neulich ein Film mit Richard Gere als Anwalt.
Ich sagte, den hätte ich gerne (hatte natürlich gewonnen )
Meine Frau, ich auch. _________________ Manche Menschen haben einen Gesichtskreis vom Radius Null und nennen ihn ihren Standpunkt
David Hilbert
Wenn die Sonne der Weisheit tief steht, werfen auch geistige Zwerge lange Schatten.
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