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Anmeldungsdatum: 31.10.2005 Beiträge: 8443 Wohnort: Am Meer
Verfasst am: 05.02.07, 09:57 Titel:
Cicero hat folgendes geschrieben::
Art. 79 Abs. 3 GG
Oh, das habe ich glatt übersehen.
Dann muß ein Art, 12 d GG herhalten: "Die Religionsausübung ist für alle Menschen, mit Ausnahme der Mitglieder von Bundes- oder Landesregierungen, verboten".
Oder auch "Die Religionsausübung ist nur Männern vorbehalten".
Lex specialis zu Art. 4 Abs. 2 GG?
Und was ist eigentlich mit der Auffassung, daß die Menschenwürde den Anspruch auf prinzipielle Gleichheit aller Menschen trotz tatsächlicher Unterschiede umfaßt?
Das BVerfG hat sich zu dieser Frage m.W. nie geäußert.
Oder gehört die Gleichbehandlung nicht zur Menschenwürde? _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
OK, ich wollte es halt nicht unnötig kompliziert machen.
Redfox hat folgendes geschrieben::
Oh, das habe ich glatt übersehen.
Wer's glaubt
Zitat:
Und was ist eigentlich mit der Auffassung, daß die Menschenwürde den Anspruch auf prinzipielle Gleichheit aller Menschen trotz tatsächlicher Unterschiede umfaßt?
Das ist wahrscheinlich richtig und Teil der generellen Aussage, wonach alle Grundrechte einen Menschenwürdegehalt haben und zumindest insoweit nicht außer Kraft gesetzt werden dürfen. Das BVerfG hat aber nie auf der Basis dieses Arguments entschieden, Art. 12a GG sei verfassungswidriges Verfassungsrecht, weil der Menschenwürdegehalt des Art. 3 verletzt wird. Gelegenheiten für eine solche Entscheidung müsste es genug gegeben haben.
Ob man mit diesem Argument eine Verfassungsänderung kippen könnte, wonach die Religionsausübung nur noch Frauen oder Nichtmitgliedern von Regierungen gestattet ist, könnte man in einem eigenen Thread diskutieren. Ich halte dieses Problem aber nicht für besonders relevant.
Anmeldungsdatum: 31.10.2005 Beiträge: 8443 Wohnort: Am Meer
Verfasst am: 05.02.07, 12:43 Titel:
Cicero hat folgendes geschrieben::
Das BVerfG hat aber nie auf der Basis dieses Arguments entschieden, Art. 12a GG sei verfassungswidriges Verfassungsrecht, weil der Menschenwürdegehalt des Art. 3 verletzt wird. Gelegenheiten für eine solche Entscheidung müsste es genug gegeben haben.
Ja, weil es dann wohl zu dem Ergebnis hätte kommen müssen, daß Art. 12a GG gegen Art. 1 GG verstößt.
Und dieses Ergebnis wollte das BVerfG offenbar nicht, darum ist es auf diesen Punkt nicht eingegangen.
Cicero hat folgendes geschrieben::
Ob man mit diesem Argument eine Verfassungsänderung kippen könnte, wonach die Religionsausübung nur noch Frauen oder Nichtmitgliedern von Regierungen gestattet ist, könnte man in einem eigenen Thread diskutieren. Ich halte dieses Problem aber nicht für besonders relevant.
Weil niemand eine derartige GG-Änderung will. Aber wenn, müßte man entweder hier zu einer Lex specialis kommen oder - wenn nicht - wäre auch Art. 12a GG verfassungswidrig. _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
Anmeldungsdatum: 31.10.2005 Beiträge: 8443 Wohnort: Am Meer
Verfasst am: 05.02.07, 13:54 Titel:
Cicero hat folgendes geschrieben::
Halten Sie dieses Ergebnis für zwingend?
Sagen wir mal so: Wenn ich den Gleichheitsgrundsatz des Art. 3 nur als Ausfluß der Menschenwürde ansehe, komme ich zu dem Ergebnis, daß Art. 12a GG nicht Art. 3 Abs. 2 sondern auch Art. 1 Abs. 1 GG einschränkt.
Art. 1 GG ist aber nicht einschränkbar.
Oder ich muß verneinen, daß überhaupt eine Ungleichbehandlung vorliegt.
Aber dafür fällt mir keine überzeugende Begründung ein. _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
Anmeldungsdatum: 31.10.2005 Beiträge: 8443 Wohnort: Am Meer
Verfasst am: 05.02.07, 16:06 Titel:
Beitragsschreiber hat folgendes geschrieben::
3. Es ist doch völlig unumstritten, dass Eingriffe in Art. 3 GG gerechtfertigt sein können.
Wieso ist das unumstritten?
Art. 3 unterliegt noch nicht einmal einem Gesetzesvorbehalt.
Beitragsschreiber hat folgendes geschrieben::
Der Rückgriff auf die Menschenwürde ist zirkulär.
Wieso? Ist Art. 1 gegenstandslos, nur weil es Art. 3 gibt?
Dann schränkt also Art. 3 Art. 1 ein? _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
Anmeldungsdatum: 31.10.2005 Beiträge: 8443 Wohnort: Am Meer
Verfasst am: 05.02.07, 16:31 Titel:
Beitragsschreiber hat folgendes geschrieben::
Es gibt eben keinen ernstzunehmenden Wissenschaftler oder sonstigen Juristen, der die Einschränkung des Gleichheitssatzes aufgrund kollidierenden Verfassungsrechts ablehnt. Das wäre auch kaum zweckmäßig.
Gibt es Beispiele, in denen der Gleichheitssatz eingeschränkt wird?
Redfox hat folgendes geschrieben::
Wieso? Ist Art. 1 gegenstandslos, nur weil es Art. 3 gibt?
[quote="Beitragsschreiber]1.Eine sachlich gerechtfertigte verhältnismäßige Einschränkung des Gleichheitsgrundsatzes kann wohl kaum eine Verletzung der Menschenwürdegarantie darstellen.
Wenn die Gleichbehandlung zur Menschenwürde gehört, kann man sie nicht einschränken.
Wir hatten dieses Thema im Foltertread. Es gibt in Deutschland keine Folter, auch nicht ein bißchen und auch nicht aus sachlich gerechtfertigten Gründen.
Beitragsschreiber hat folgendes geschrieben::
2. Wieso sollte denn Art. 3 Art. 1 einschränken? Das kann ich jetzt gar nicht nachvollziehen.
Wenn der Gleichheitsgrundsatz ein Ausfluß der Menschenwürde ist, ist er nicht einschränkbar. Wenn aber Art. 3 aber einschränkbar ist, muß er vorher Art. 1 einschränken.
Beitragsschreiber hat folgendes geschrieben::
Sie müssen sich zuerst einmal Klarheit über den Schutzbereich der Menschenwürdegarantie verschaffen. Diesen legen Sie offensichtlich viel zu weit aus.
Wie wird der denn ausgelegt? _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
Eigentlich führt das auch nicht weiter. Wikipedia spricht zwar vom "sachlichen Grund", aber es scheint mir dann eher kein gleicher Sachverhalt vorzuliegen. _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
Eigentlich führt das auch nicht weiter. Wikipedia spricht zwar vom "sachlichen Grund", aber es scheint mir dann eher kein gleicher Sachverhalt vorzuliegen.
Ansonsten kann man die Begründung des BVerfG heranziehen, wonach ein Verstoß gegen Art. 3 vorliegt „wenn eine Gruppe von Normadressaten im Vergleich zu anderen Normadressaten anders behandelt wird, obwohl zwischen beiden Gruppen keine Unterschiede von solcher Art und solchem Gewicht bestehen, daß sie die ungleiche Behandlung rechtfertigen könnte.“ _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
Sagen wir mal so: Wenn ich den Gleichheitsgrundsatz des Art. 3 nur als Ausfluß der Menschenwürde ansehe, komme ich zu dem Ergebnis, daß Art. 12a GG nicht Art. 3 Abs. 2 sondern auch Art. 1 Abs. 1 GG einschränkt.
Art. 1 GG ist aber nicht einschränkbar.
Oder ich muß verneinen, daß überhaupt eine Ungleichbehandlung vorliegt.
Aber dafür fällt mir keine überzeugende Begründung ein.
Nicht jede Einschränkung des allgemeinen Gleichheitssatzes ist so gravierend, dass sie dessen Menschenwürdegehalt berührt und damit verfassungswidrig ist. Zum Beispiel die Wehrpflicht. Die ist in den Augen unserer Gesellschaft nicht derart herabwürdigend, dass sie die betroffenen Männer zu bloßen Objekten staatlicher Willkür degradiert.
Zitat:
Wir hatten dieses Thema im Foltertread. Es gibt in Deutschland keine Folter, auch nicht ein bißchen und auch nicht aus sachlich gerechtfertigten Gründen.
In diesem Zusammenhang könnte ich mich mit einer solchen Argumentation schon eher anfreunden.
denn es gibt Kollisionen zwischen verschiedenen in der Verfassung verankerten Werten
Wenn es schon in der Verfassung zu Kollisionen kommt, die es zulassen, mehr in die eine oder mehr in die andere Richtung auszulegen, dann kommt es ja bei allen anderen Gesetzen erst recht zu Kollisionen, die viel zu breite Auslegungsmöglichkeiten bieten..
Die Rechtswissenschaft hat sich von einer reinen Begriffsjurisprudenz zu einer Wertungsjurisprudenz entwickelt. Ist der Wortlaut nicht eindeutig, so muss sich der Jurist fragen, welche Interessen die Norm wie in Ausgleich bringen will. Das ist relativ gerecht und genügt den Ansprüchen der Demokratie, zumal es eine wesentliche Rolle für die Auslegung spielt, was der vom Volk gewählte Gesetzgeber mit der jeweiligen Rechtsnorm bezweckt hat.
möchte ich gerne noch hinzufügen:
Unser Rechtssystem ist auch nicht vom Schwarz-Weiß-Denken geprägt.
Das Mittelalter ist vorbei.
- Einem Dieb wird nicht mehr die Hand abgehackt.
- Eine Ehebrecherin auch nicht mehr gesteinigt.
- Der Pranger ist abgeschafft und genauso 'out' wie die Folterbank.
- usw.
Zwischen Schwarz und Weiß gibt es viele Graustufen. Dies nennt man dem jeweiligen Einzelfall - nach Abwägung aller Für und Wider- gerecht zu werden.
...dann kommt es ja bei allen anderen Gesetzen erst recht zu Kollisionen, die viel zu breite Auslegungsmöglichkeiten bieten..
Das ist leider nicht zu vermeiden.
Friedrich der Große von Preußen wollte dem Problem begegnen, indem er ein Gesetz in Auftrag gab, das jede nur denkbare Frage genau regeln sollte. Das sah dann so aus:
Leider war es schon veraltet, bevor es überhaupt fertig war. Denn durch den fehlenden Spielraum konnte es nicht dem Wandel der Zeit angepasst werden. Und dem Anspruch, alle denkbaren Probleme zu regeln, wurde es trotzdem nicht gerecht, weil dies einfach unmöglich ist.
Ganz richtig. In ihren augen!
Das deutsche Recht sieht die ganze Sache aber ein wenig anders. Es gibt hier sowohl Aussage- als auch Zeugnisverweigerungsrecht.
Ein Ehepartner muss nunmal nicht gegen den anderen Ehepartner aussagen. (wobei das ganze nicht nur für Ehepaare gilt)
Es gibt ganz offensichtlich einen Unterschied, zwischen dem, was sie als Recht ansehen und dem, was die deutsche Gesetze als Recht ansehen.
Diesen Unterschied zu erkennen und auch zu akzeptieren fällt ihnen offensichtlich recht schwer.
Das deutsche Recht sieht das anders. Heißt das aber gleichzeitig, dass das dann gut und richtig ist, nur weil es so im Gesetz steht? Vor 1945 wurde auch so einiges vom Gesetz her legitimiert. War es deswegen richtig?
Den Unterschied zw meiner Ansicht und dem Gesetz habe ich wohl erkannt, deswegen diskutiere ich ja auch darüber
Zitat:
niemand ist im Besitz der absoluten Wahrheit
In dem genannten Beispiel mag das ja zutreffen, nicht aber bei denen, die ich genannt habe. Aus dem Grunde halte ich übrigens philosophische Betrchtungen für nicht sehr sinnvoll. Für sich allein klingen sie zwar toll, aber auf den Einzelfall angewandt haben sich recht wenig Bedeutung.
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