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Gemeinde zum Fllen von Bumen zwingen?

 
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ratio legis
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 07.05.2008
Beitrge: 103

BeitragVerfasst am: 08.03.09, 00:23    Titel: Gemeinde zum Fllen von Bumen zwingen? Antworten mit Zitat

Falls dies das falsche Forum sein sollte bitte ich darum, das Thema zu verschieben. Vielen Dank!

Mich beschftigt folgender Fall:

Person A ist Eigentmer eines Einfamilienhauses. Auf der gegenberliegenden Straenseite stehen mehrere Pappeln des Hausbesitzers B. Diese sind alt und wahrscheinlich morsch. Bei starkem Wind fallen grere ste (bis 6m Lnge!) auf den Boden.

Frher standen auch auf anderen Grunstcken ober- und unterhalb von B Pappeln. Die Eigentmer haben diese jedoch fllen lassen, um grere Schden zu verhindern. An den Stmmen konnte man erkennen, wie morsch die Bume bereits waren.

B will seine Bume jedoch nicht fllen. Die Gemeinde steht auf dem Standpunkt, dass keine Gefahr von den Pappeln ausgeht. Eine eingehende Prfung wurde nicht vorgenommen. Die Gemeinde wird nichts unternehmen.

A frchtet, bei Sturm knnte eine der Pappeln auf sein Haus fallen. Fugnger und Autofahrer knnten verletzt werden. Kann die Gemeinde gezwungen werden, das Fllen der Bume zu verfgen? Oder mu A ein Zivilverfahren anstreben?
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spraadhans
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 26.11.2005
Beitrge: 7758
Wohnort: SMS Bayern

BeitragVerfasst am: 08.03.09, 01:38    Titel: Antworten mit Zitat

A htte im Sicherheitsrecht zumindest Anspruch auf eine ermessensfehlerfreie Entscheidung, diese setzt natrlich eine Prfung seitens der Sicherheitsbehrde voraus.

Wenn sich herausstellt, dass die Bume eine Gefahr darstellen, so ist die zustndige Behrde m.E. zum Handeln verpflichtet.
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Anton Reiser
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 15.11.2006
Beitrge: 359
Wohnort: NRW

BeitragVerfasst am: 09.03.09, 00:44    Titel: Antworten mit Zitat

ratio legis schrieb:
Zitat:
A frchtet, bei Sturm knnte eine der Pappeln auf sein Haus fallen. Fugnger und Autofahrer knnten verletzt werden. Kann die Gemeinde gezwungen werden, das Fllen der Bume zu verfgen? Oder mu A ein Zivilverfahren anstreben?

Bei Sturm knnen grundstzlich auch gesunde Bume entwurzelt werden. Einen Anspruch darauf, dass deshalb alle Bume im Straenraum vorsorglich entfernt werden, wird man daraus nicht herleiten knnen. Ebenso ausgeschlossen halte ich es, eine Gemeinde auf Grund der eigenen Diagnose dazu zwingen zu wollen, die Beseitigung eines Baumes auf einem Privatgrundstck zu veranlassen, zumal die eigene Diagnose "[Die Bume] sind alt und wahrscheinlich morsch" wenig fachmnnisch klingt und die Verwaltung nach eigener Begutachtung von keiner Verkehrsgefhrdung ausgeht. Zu mehr als einer fachmnnischen berprfung durch den Augenschein ist sie zunchst auch nicht verpflichtet, zumal die Verkehrssicherungspflicht selbstverstndlich Ihrem Nachbarn als Eigentmer der Pappel obliegt.

Ein Zivilverfahren wrde ich nach Lektre der rechtlichen Problematik (s. beigefgte Links) eher nicht in Erwgung ziehen, vor allem nicht mit dem Ziel einer vorsorglichen Fllung. Richterentscheidungen selbst in Schadensfllen fallen in diesem "Krisengebiet" mal so oder so aus, aber wohl hufig Zuungunsten des Klgers.

Ein Beispiel:
ratio legis schrieb:
Zitat:
Bei starkem Wind fallen grere ste (bis 6m Lnge!) auf den Boden.


Ein Gericht knnte das auch in Ihrem Fall so beurteilen:

Zitat:
Wie der Sachverstndige berzeugend ausgefhrt hat, gehren Pappeln ebenso wie
Kastanien zu denjenigen Bumen, die naturgem brchig sind und gelegentlich
auch gesunde ste abwerfen. Kleine ste trocknen oft aus und brechen ab, aber
auch unauffllige, grere, belaubte Pappelste knnen verhltnismig leicht
abbrechen.

Zielfhrender scheint mir da die berzeugung des Nachbarn zu sein, mglicherweise zu einem Zeitpunkt, an dem gerade wieder mal der Baum einen kleineren oder greren Ast abgeworfen hat.

Hier die angekndigten Links, die mich als Hausbesitzer ebenfalls sehr interessiert haben Winken

http://www.baeumeundrecht.de/pdf/vsp.pdf

http://www.smixx.de/ra/Links_A-E/Verkehrssicherungspflicht.pdf

Mit freundlichem Gru
Anton Reiser
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cmd.dea
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Anmeldungsdatum: 31.05.2008
Beitrge: 1872
Wohnort: Hessen

BeitragVerfasst am: 09.03.09, 09:42    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

Anton Reiser hat folgendes geschrieben::
Bei Sturm knnen grundstzlich auch gesunde Bume entwurzelt werden. Einen Anspruch darauf, dass deshalb alle Bume im Straenraum vorsorglich entfernt werden, wird man daraus nicht herleiten knnen.


Das nicht. Aber die Gemeinde ist in Form des Ordnungsamtes auch Gefahrenabwehrbehrde. Und ein morscher Baum kann fraglos eine Gefahr fr die ffentliche Sicherheit darstellen. Nur weil es dem Brger grundstzlich erlaubt ist, Bume auf dem Grundstck zu haben, bedeutet das nicht, dass er nicht jedenfalls die Vorkehrungen treffen muss, die ein erhhtes Sicherheitsrisiko - zB. in Form eines umsturzgefhrdeten Baumes - ausschlieen.

Zitat:
Zu mehr als einer fachmnnischen berprfung durch den Augenschein ist sie zunchst auch nicht verpflichtet,


Diese Aussage kann man so nicht treffen. Die Gemeinde ist im Rahmen der ihrerseits an Recht und Gesetz orientierten Ermessensdurchfhrung, die auch das Entschlieungsermessen, ob eine Prfung durchgefhrt wird oder nicht, zur Tatsachenermittlung verpflichtet. Der Umfang der Ermittlung ergibt sich nun wiederum aus den tatschlichen Gegebenheiten. Wenn der Baum also Anlass gibt, berprft zu werden, um die Standfestigkeit festzustellen, muss das auch geschehen.

Zitat:
zumal die Verkehrssicherungspflicht selbstverstndlich Ihrem Nachbarn als Eigentmer der Pappel obliegt.


Das ist aber die zivilrechtliche Seite. Mit der Frage eines ordnungsbehrdlichen Einschreitens hat das nichts zu tun. Die Verkehrssicherungspflicht wird hier erst bei der Kostentragung relevant (oder ggf dahingehend, wer auf Anordnung der Ordnungsbehrde selbst eine Prfung durchfhren muss).

Zitat:
Ein Zivilverfahren wrde ich nach Lektre der rechtlichen Problematik (s. beigefgte Links) eher nicht in Erwgung ziehen, vor allem nicht mit dem Ziel einer vorsorglichen Fllung. Richterentscheidungen selbst in Schadensfllen fallen in diesem "Krisengebiet" mal so oder so aus,


Das ist richtig, was jedoch einzig daran liegt, dass die den Entscheidungen zugrundeliegenden Sachverhalte mal so oder mal so sind.

Zitat:
aber wohl hufig Zuungunsten des Klgers.


Diese Aussage ist nicht haltbar. Das hngt einzig von dem zugrunde liegenden Sachverhalt ab.

Gru
Dea
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ratio legis
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 07.05.2008
Beitrge: 103

BeitragVerfasst am: 11.03.09, 03:04    Titel: Antworten mit Zitat

Vielen Dank fr die Antworten. A wird noch einmal das Gesprch sowohl mit seinem Nachbar (zu dem ein gutes Verhltnis besteht) als auch zur Gemeinde suchen.
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0Klaus
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 30.12.2004
Beitrge: 2595

BeitragVerfasst am: 13.03.09, 11:45    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

A knnte noch bei der Gemeinde einen Antrag auf polizeirechtliches Einschreiten stellen und beantragen, dass die Gemeinde dem B aufgibt,die Bume zu beseitigen. Im Rahmen dieses Verfahrens msste die Behrde dann nach pflichtgemen Ermessen ermitteln und im Falle tatschlich morscher Bume wohl eine Beseitigung anordnen (Ermessensreduzierung auf Null, da fallender Baum eine ganz erhebliche Gefahr auch fr Fahrzeuge / Brger darstellt). Dieses Verfahren knnte man dann bis zum Verwaltungsgericht weiterverfolgen.

Im Ergebnis ist es wohl schwierig sowohl mit dem Nachbarn ein gutes Verhltnis zu behalten, aber gleichzeitig die Gemeinde aufzufordern gegen ihn vorzugehen. Mglicherweise kann man sich auf einen gemeinsamen Sachverstndigen einigen, der sich die Bume mal anschaut und dessen Urteil man sich beiderseits unterwirft. Dabei wird eine Gemeinde nicht der richtige Ansprechpartner sein, da die Leute dort keine Ahnung von der Baumstruktur haben drften. Ggf. kann irgendjemand aus dem Forstbereich helfen.
_________________
mfg
Klaus
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spraadhans
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 26.11.2005
Beitrge: 7758
Wohnort: SMS Bayern

BeitragVerfasst am: 13.03.09, 11:56    Titel: Antworten mit Zitat

Der Sdlnder unterscheidet im Gegensatz zum Preuen begrifflich zwischen Polizei- und Sicherheitsrecht, von daher in diesen Gefilden eher diesen Begriff verwenden.

Ansonsten schliee ich mich Klaus' Ausfhrungen an.
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Anton Reiser
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 15.11.2006
Beitrge: 359
Wohnort: NRW

BeitragVerfasst am: 15.03.09, 00:52    Titel: Antworten mit Zitat

0Klaus schrieb:
Zitat:
A knnte noch bei der Gemeinde einen Antrag auf polizeirechtliches Einschreiten stellen


Die Polizei wird dem Baum dann einen Platzverweis erteilen?

Zitat:
und beantragen, dass die Gemeinde dem B aufgibt,die Bume zu beseitigen.
Im Rahmen dieses Verfahrens msste die Behrde dann nach pflichtgemen Ermessen ermitteln

Das hat sie ganz offensichtlich auf Antrag/Anregung des TE schon getan mit folgendem nachlesbaren Ergebnis:
ratio legis schrieb:
Zitat:
Die Gemeinde steht auf dem Standpunkt, dass keine Gefahr von den Pappeln ausgeht. Eine eingehende Prfung wurde nicht vorgenommen. Die Gemeinde wird nichts unternehmen.

Es ist kaum anzunehmen, dass die Gemeinde ihren Standpunkt vertritt, ohne den Baum je gesehen zu haben. Es gilt also das, was cmd.dea bereits geschrieben hat:
Zitat:
Der Umfang der Ermittlung ergibt sich nun wiederum aus den tatschlichen Gegebenheiten. Wenn der Baum also Anlass gibt, berprft zu werden, um die Standfestigkeit festzustellen, muss das auch geschehen.

Eine fachliche Begutachtung der tatschlichen Gegebenheiten durch Mitarbeiter der Gemeinde vor Ort vorausgesetzt, besteht an der Standfestigkeit des Baumes trotz der bei starkem Wind herabgeworfenen ste kein Zweifel, so dass dementsprechend nichts Weiteres zu veranlassen war - nicht einmal eine eingehende Prfung. Bis zum Nachweis des Gegenteils gehe ich nach wie vor davon aus, dass eine Gemeinde nicht dazu verpflichtet werden kann eine eingehende berprfung eines Baumes vorzunehmen - schon gar keine Fllung - wenn schon die vorgenommene fachliche Prfung durch den Augenschein keinen Anlass fr eine Gefhrdung der ffentlichen Sicherheit ergibt. Zum Begriff eingehende Prfung verweise ich auf die genannten Links.

Zitat:
und im Falle tatschlich morscher Bume wohl eine Beseitigung anordnen (Ermessensreduzierung auf Null, da fallender Baum eine ganz erhebliche Gefahr auch fr Fahrzeuge / Brger darstellt). Dieses Verfahren knnte man dann bis zum Verwaltungsgericht weiterverfolgen.

Sofern selbst ein mglicherweise morscher Baum nicht die ffentliche Sicherheit gefhrdet, kann selbstverstndlich auf einem Privatgrundstck nicht die Beseitigung eines Baumes angeordnet werden - genau das ist hier der Fall. Insofern obliegt dem Fachamt die Feststellung im Rahmen ihres Ermessens, ob mglicherweise (berhaupt) festgestellte schadhafte/krankhafte Baumteile weitergehende Manahmen erforderlich machen oder eben nicht. Durch das Verwaltungsgericht wre m.E. allenfalls zu berprfen, ob die Entscheidung willkrlich oder nicht den Tatsachen (also fachlichen Gesichtspunkten)entsprechend durchgefhrt worden ist.

Zitat:
Dabei wird eine Gemeinde nicht der richtige Ansprechpartner sein, da die Leute dort keine Ahnung von der Baumstruktur haben drften.

Mag sein, dass ein Verwaltungsrichter bei der Prfung des Einzelfalls diesem Argument folgt, insbesondere wenn er persnlich dementsprechende Erfahrungen gemacht hat. Ein anderer Richter knnte das Vorbringen allerdings auch zurckweisen, weil durch dieses Einlassung lediglich eine wenig substantiierte Meinung eine fachlich begrndete Aussasge ersetzen soll.

Die angedeutete Einigung mit dem Nachbar scheint mir insgesamt angesichts der vorgetragenen Argumente der deutlich erfolgversprechendere Weg zu sein.

Mit freundlichem Gru
Anton Reiser
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