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Kndigungsschutzklage

 
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Frau_Fischer
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Anmeldungsdatum: 13.03.2009
Beitrge: 4

BeitragVerfasst am: 13.03.09, 22:40    Titel: Kndigungsschutzklage Antworten mit Zitat

Frau K., 44 Jahre, arbeitet seit August 2007 als CRM Consultant bei der Firma B. Whrend dieser Zeit besucht sie eine 4-tgige Schulung auf Wunsch ihres Vorgesetzten.
Am 1. Februar 2009 erhlt sie, fr sie vllig unerwartet, von ihrem Arbeitgeber die Kndigung und wird sofort freigestellt. Smtliches Firmeneigentum, wie Notebook, etc., sowie die Broschlssel mu sie sofort abgeben.
Ein paar Tage spter erhlt sie von Ihrem Arbeitgeber das Ergebnis ihrer Zielvereinbarung fr das Jahr 2008 per E-Mail, nmlich 1200.-Euro. Kurz darauf erhlt sie eine nach oben korrigierte Fassung der Zielvereinbarung und die schriftliche Zusage, dass sie die daraus resultierenden Incentives in Hhe von 1500.- Euro auf jeden Fall erhalten wrde.
Gleichzeitig erthlt sie von ihrem Arbeitgeber einen bereits vorausgefllten Urlaubsantrag per Post zur Unterschrift. Da Frau K. zu diesem Zeitpunkt erkrankt ist, schickt sie eine Krankmeldung an die Firma und behlt den Urlaubsantrag bei sich.

Am 13.Februar erhlt sie schlielich die schriftliche Kndigung zum 31. Mrz, wodurch die im Arbeitsvertrag definierte Kndigungsfrist eingehalten werden soll. Da in der Mitteilung jedoch keinerlei Kndigungsgrnde genannt werden und sie zudem mit der Kndigung nicht einverstanden ist, erhebt sie Kndigungsschutzklage bei ihrem Arbeitsgericht. Das Arbeitsgericht teilt daraufhin den 31.Mrz als Gtetermin mit und bittet gleichzeitig, dass die Parteien sich doch vorher selbst gtlich einigen sollten. Mittlerweile ist Frau K. nicht mehr gewillt, bei dem Arbeitgeber weiter zu arbeiten. Die Suche nach einem gleichwertigen Arbeitsplatz erweist sich bei der aktuellen Wirtschaftslage allerdings als uerst schwierig. Zudem hat sie noch kein Arbeitszeugnis von ihrem Arbeitgeber erhalten. Fr das Jahr 2009 hat Frau K. noch gesetzlichen Urlaubsanspruch. In ihrem Arbeitsvertrag ist eine Klausel bezglich der Rckzahlung von Fortbildungen im Kndigungsfalle verankert.
Am 13. Mrz meldet sich der Anwalt des Arbeitgebers telefonisch. Er hinterlt eine Nachricht auf dem Anrufbeantworter von Frau K. und bittet um ein Zusammenkommen. Wie soll sich Frau K. verhalten, um ein fr sie vorteilhaftes Ergebnis zu erzielen? Wie ist die Rechtslage?
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Biber
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 21.11.2005
Beitrge: 11363
Wohnort: This world is not my home - I'm only passing through!

BeitragVerfasst am: 13.03.09, 23:12    Titel: Re: Kndigungsschutzklage Antworten mit Zitat

Frau_Fischer hat folgendes geschrieben::
Wie soll sich Frau K. verhalten, um ein fr sie vorteilhaftes Ergebnis zu erzielen?
Ist Frau K. der berzeugung, sie knne ohne fachliche Hilfe mit ihrem AG bzw. dessen Anwalt verhandeln?
_________________
Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.
Sapere Aude! (Kant)
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Frau_Fischer
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Anmeldungsdatum: 13.03.2009
Beitrge: 4

BeitragVerfasst am: 13.03.09, 23:37    Titel: Re: Kndigungsschutzklage Antworten mit Zitat

Biber hat folgendes geschrieben::
Frau_Fischer hat folgendes geschrieben::
Wie soll sich Frau K. verhalten, um ein fr sie vorteilhaftes Ergebnis zu erzielen?
Ist Frau K. der berzeugung, sie knne ohne fachliche Hilfe mit ihrem AG bzw. dessen Anwalt verhandeln?


Hallo Biber,

danke fr das schnelle Feedback.

Frau K. htte in dem Fall keine Rechtsschutzversicherung und sie wrde bereits damit rechnen, dass es wieder lngere Zeit dauern kann, bis sie eine gleichwertige Arbeitsstelle finden wrde. Es knnte dann passieren, dass sie in der Zeit keinerlei weitere Untersttzung bekommen wrde. Daher htte sie geplant im Gteverfahren erst mal ohne Anwalt auszukommen.
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Elektrikr
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beitrge: 2304
Wohnort: Wehringen

BeitragVerfasst am: 14.03.09, 08:49    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

ist Frau K. klar, wer ihr da gegenbersitzen wird?

Ein im Arbeitsrecht geschulter Personaler, und ein Anwalt, der mit sowas sein Geld verdient Weinen
Und beide werden mit Sicherheit "auf der anderen Seite" stehen!!!!


Frau K. denkt, da sie den beiden gewachsen ist???



PS: gibt es einen Betriebsrat?




MfG
_________________
Alles hier von mir geschriebene stellt meine persnlichGanzFrMichAlleineMeinung dar
Falls in einer Antwort Fragen stehen, ist es ungemein hilfreich, wenn der Fragesteller diese auch beantwortet
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kdM
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 27.09.2004
Beitrge: 3223
Wohnort: Raum Flensburg-Regensburg

BeitragVerfasst am: 14.03.09, 10:35    Titel: Antworten mit Zitat

Elektrikr hat folgendes geschrieben::

Frau K. denkt, da sie den beiden gewachsen ist???


Frau K., 44 Jahre, arbeitet doch als CRM Consultant bei der Firma B. Irgendwo las ich: "Der CRM-Consultant nimmt in der Landschaft der Berater und Trainer eine besondere Stellung ein. Ist er doch ein Consultant mit einem umfassenden Wissen und usserst gut trainierten Fhigkeiten um in Unternehmen die CRM-Strategie zu entwickeln, das operativ/taktische CRM zu begleiten und das emotionale CRM zu realisieren." Wenn Frau K. sich das nun zutraut, sicher eine Verhandlung zu fhren, warum nicht?

Ein im Arbeitsrecht geschulter Personaler braucht fr eine auergerichtliche Verhandlung keinen Anwalt, und auch Anwlte kochen nur mit Wasser.

Die Schwierigkeit besteht ja derzeit darin, einerseits dem Gegenber den Eindruck vermitteln zu mssen, man wolle mit Zhnen und Klauen am Job festhalten und sich durch alle Instanzen kmpfen, um seine Weiterbeschftigung durchzusetzen. Und gleichzeitig nicht durch Schachern um eine mglichst hohe Abfindung und sonstige Wohltaten den (zutreffenden... Sehr bse ) Eindruck entstehen zu lassen, man sei ohnehin mittlerweile nicht mehr gewillt, bei dem Arbeitgeber weiter zu arbeiten, und wolle sich nur noch so teuer wie mglich verkaufen. (Fr den Arbeitgeber ist eine Abfindungszahlung bekanntlich uninteressant, er kann nur ein Interesse daran haben, keine Annahmeverzugslohnansprche entstehen zu lassen.)

Diesen Spagat vermeidet man, in dem man sich blicherweise vertreten lsst: ("Ich bin mir ganz sicher, meine Herren, da wir drei - also Personaler, Arbeitgeberanwalt, Arbeitnehmeranwalt - hier ganz schnell eine sozialvertrgliche und kostenbewute Regelung gefunden htten. Ich frchte nur, da ich meine Mandantin nicht davon berzeugen kann, fr diese Summe das Arbeitsverhltnis zu beenden.")

Nicht zu vergessen: In eigener Sache ist man selbst sich oft ein schlechter Vertreter. Frau K. knnte sich ja mal selbst prfen, ob der Satz: "Bevor hier in irgend einer Form ber eine Beendigung verhandelt wird, erwarte ich ein hervorragendes Zwischenzeugnis. Und zwar umgehend." von ihr berzeugend und nachdrcklich herausgebracht werden kann, und ob sie sich anschlieend, wenn der Anwalt leicht angesuert den Hrer aufgelegt hat, fragt, ob das wohl so richtig war, oder ob sie nicht etwas ber das Ziel hinaus geschossen ist.

Frau_Fischer hat folgendes geschrieben::
Frau K. htte in dem Fall keine Rechtsschutzversicherung und sie wrde bereits damit rechnen, dass es wieder lngere Zeit dauern kann, bis sie eine gleichwertige Arbeitsstelle finden wrde. Es knnte dann passieren, dass sie in der Zeit keinerlei weitere Untersttzung bekommen wrde. Daher htte sie geplant im Gteverfahren erst mal ohne Anwalt auszukommen.
Zunchst einmal ist es so, da das Gesetz Frau K diese Mglichkeit einrumt, es ist also durchaus zulssig und mglich, bis auf weiteres erst mal ohne Anwalt (oder Gewerkschaft) auszukommen. Leider ist es so, dass viele Menschen bersehen, da ein Arbeitsrichter in der Regel kein Sozialarbeiter ist, sondern oft genug ein ob seines hohen Pensums missvergngter Aktenbttel ist, der nicht im mindesten mehr weiterhilft, als er ohnehin nicht darf. Zahlreiche Ausnahmen besttigen diese Regel.

Ich wiederum habe in meinem Leben als zuschauender Rentner im Gerichtssaal durchaus schon Klger gesehen, die "erstmal selbst" geklagt haben, schon dabei etliches vergaen und sich dann im Gtetermin alle ihre Mglichkeiten zerredet; oder gar mit einem Auftreten wie Ally McBeal fr Arme das Gericht verrgert und dann mangels Fristenkontrolle ihre Einlassungsfristen zum Kammertermin versumt haben. Oder die sich gar ein negatives Versumnisurteil einhandelten. Die saen am Ende zugegeben ohne Anwaltsrechung, aber mit der Gerichtskostenrechnung da und fragten sich, was eigentlich aus ihren Ansprchen wurde. Oder sie schlossen einen vermeintlich guten Vergleich, und brauchten anschlieend dann doch einen Anwalt - fr ein Verfahren gegen das Arbeitsamt, weil sie die sozialversicherungsrechtlichen Folgen des Vergleichs nicht gesesehen Haben.

Gerade so aus Laiensicht vermeintlich ganz einfache Geschichten kontert ein abgebrhter Arbeitgeberanwalt doch im Gtetermin souvern, auf die der Arbeitnehmer als Klger nicht vorbereitet ist. Und sich im Gtetermin nun fragt, was wichtig ist und was nicht, es aber nicht unterscheiden kann. Dabei wre es gerade im Kndigungsschutzprozess oft sehr wichtig, sich als Arbeitnehmer taktisch klug zu verhalten.

Den eigenen Anwalt (oder meinetwegen die Gewerkschaftsbeitrge) zahlt man eben auch dafr, jemanden vor Gericht dabei zuhaben, der im Termin Gelassenheit, Ruhe und Wissen ausstrahlen kann und mit Kontern umgehen knnen sollte. Und der die einschlgigen Fristen kennt und beachtet.

Natrlich kann man sicher dagegenhalten und Beispiele aufzhlen, dass der Betroffene nach einer Klage mit Anwalt weniger in der Tasche hatte, als vorher. Das kann sein, mu aber nicht. Ein Anwalt aus dem Rheinland hat dazu mal etwas sehr marktschreierisch in einer Werbeschrift fr sich so formuliert:
Rechtsanwalt Felser hat folgendes geschrieben::
Ziehen Sie unbedingt einen erfahrenen Anwalt zu Rate, der tatschlich berwiegend im Arbeitsrecht ttig ist. Unter Arbeitnehmern ist der Irrglaube verbreitet, dass eine Kndigung eine dem Schnupfen bei Krankheiten vergleichbar unkomplizierte Rechtsangelegenheit ist. Deswegen wird hufig der Hausarzt, d.h. der Hausanwalt um die Ecke anstelle des versierten Spezialisten aufgesucht. Die Rache folgt meist auf dem Fu. Gerade bei Kndigungen liegen Welten zwischen den Ergebnissen verschiedener Anwlte in vergleichbaren Kndigungsschutzprozessen. Dabei kann es um die Alternativen Arbeitsplatzerhalt oder Abfindung gehen oder die Hhe der Abfindung. Ein versierter Anwalt mit einem entsprechend guten Ruf holt bei Abfindungsverhandlungen hufig mehrere tausend bis zehntausend Euro mehr heraus. So schnell verdienen oder verlieren Sie Geld netto nicht mehr im Leben."

Nun wird es bei der kurzen Betriebszugehrigkeit hier vermutlich nicht um mehrere zehntausend Euro gehen, aber vom Grundsatz her hat der Mann doch recht.
_________________
Ich habe zu keiner Zeit krperliche Gewalt gegen Kinder und Jugendliche in irgendeiner Form angewandt. Die ein oder andere Watschn kann ich nicht ausschlieen.
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habemaleinefrage
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 23.12.2006
Beitrge: 34

BeitragVerfasst am: 15.03.09, 12:13    Titel: Antworten mit Zitat

Die Frage bei dieser kurzen Betriebszugehrigkeit ist doch die: Welchen Betrag kann man auch mit dem besten Verhandlungsgeschick herausholen und zwar vor dem Gtetermin.
Richtig ist: In der ersten Instanz zahlt auch bei Obsiegen den Anwalt jeder selbst. Die Kosten hierfr kann man schlielich selbst ermitteln. Sollte die Kndigung allerdings ganz offensichtlich unwirksam sein (also der Kndigungsgrund nicht nachvollziehbar etc), knnte man evtl. wirklich auf einen Anwalt verzichten, da das AG hier gerne zugunsten des Arbeitnehmers entscheidet. Natrlich darf der Fragesteller vor Gericht auf keinen Fall vermitteln, dass er an einer Weiterfhrung des Arbeitsverhltnisses nicht interessiert ist. Und die Gehaltsansprche aus Urlaubsgeld, Annahmeverzugslohn bis zum Gerichtsentscheid etc. kann der Fragesteller sich ja selbst ausrechnen.
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Frau_Fischer
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Anmeldungsdatum: 13.03.2009
Beitrge: 4

BeitragVerfasst am: 15.03.09, 15:06    Titel: Antworten mit Zitat

habemaleinefrage hat folgendes geschrieben::
Die Frage bei dieser kurzen Betriebszugehrigkeit ist doch die: Welchen Betrag kann man auch mit dem besten Verhandlungsgeschick herausholen und zwar vor dem Gtetermin.
Richtig ist: In der ersten Instanz zahlt auch bei Obsiegen den Anwalt jeder selbst. Die Kosten hierfr kann man schlielich selbst ermitteln. Sollte die Kndigung allerdings ganz offensichtlich unwirksam sein (also der Kndigungsgrund nicht nachvollziehbar etc), knnte man evtl. wirklich auf einen Anwalt verzichten, da das AG hier gerne zugunsten des Arbeitnehmers entscheidet. Natrlich darf der Fragesteller vor Gericht auf keinen Fall vermitteln, dass er an einer Weiterfhrung des Arbeitsverhltnisses nicht interessiert ist. Und die Gehaltsansprche aus Urlaubsgeld, Annahmeverzugslohn bis zum Gerichtsentscheid etc. kann der Fragesteller sich ja selbst ausrechnen.


ja genau! Es geht hier immer noch darum, was vor (!) dem Gtetermin alles erreicht werden kann. Der Anwalt wrde in etwa nmlich dasselbe kosten, was i.d.R. vom Gericht beim Gtetermin vorgeschlagen wrde. Damit wre der Anwalt der glckliche Gewinner und weder der AG noch Frau K. htten etwas davon gehabt.

Die Frage wre nun noch, wie sollte die Verhandlung mit dem Anwalt der Gegenseite gefhrt werden? Sollte Frau K. direkt ihren Vorschlag zur Gte unterbreiten (per mail) oder sollte sie den Anwalt vorschlagen lassen? Dem Anwalt gegenber knnte sie doch schon anzeigen, dass sie kein Interesse an einer Weiterbeschftigung in dem Unternehmen hat, in dem so mit Mitarbeitern verfahren wird - oder? Und: Kann eigentlich jedes Wort, das sie dem Anwalt der Gegenseite telefonisch ausspricht vor Gericht gegen sie verwendet werden?
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matthias.
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 07.06.2005
Beitrge: 12402

BeitragVerfasst am: 15.03.09, 15:22    Titel: Antworten mit Zitat

Frau_Fischer hat folgendes geschrieben::
Und: Kann eigentlich jedes Wort, das sie dem Anwalt der Gegenseite telefonisch ausspricht vor Gericht gegen sie verwendet werden?


Nein das gibt es nur in Krimis.

MfG
Matthias
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habemaleinefrage
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 23.12.2006
Beitrge: 34

BeitragVerfasst am: 15.03.09, 15:42    Titel: Antworten mit Zitat

Wie man sich bei dem privaten Einigungsgesprch verhlt, ist so hnlich, wie ein Pokerspiel. Rein vom Gefhl her wrde ich erst einmal die Gegenseite kommen lassen, allein um die Hhe des Angebotes auszulooten. Schriftlich wrde ich schon mal berhaupt gar nichts fixieren und ich wrde es auch unterlassen anzudeuten, dass kein Interesse an einem Aufrechterhalten des Arbeitsvertrages besteht. Bedenken sollte man auch evtl. Nachteile, die einem evtl. bei der Agentur fr Arbeit entstehen knnten. Wichtig bei allem ist die Aussicht, ob es einem gelingt, relativ schnell wieder in "Brot und Lohn" zu gelangen, oder nicht.
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Frau_Fischer
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Anmeldungsdatum: 13.03.2009
Beitrge: 4

BeitragVerfasst am: 15.03.09, 18:56    Titel: Antworten mit Zitat

habemaleinefrage hat folgendes geschrieben::
Wie man sich bei dem privaten Einigungsgesprch verhlt, ist so hnlich, wie ein Pokerspiel. Rein vom Gefhl her wrde ich erst einmal die Gegenseite kommen lassen, allein um die Hhe des Angebotes auszulooten. Schriftlich wrde ich schon mal berhaupt gar nichts fixieren und ich wrde es auch unterlassen anzudeuten, dass kein Interesse an einem Aufrechterhalten des Arbeitsvertrages besteht. Bedenken sollte man auch evtl. Nachteile, die einem evtl. bei der Agentur fr Arbeit entstehen knnten. Wichtig bei allem ist die Aussicht, ob es einem gelingt, relativ schnell wieder in "Brot und Lohn" zu gelangen, oder nicht.


Ok. Dann lassen wir Frau K. mal pokern. Cool
Mal schauen was dabei rauskommt.
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