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Verfasst am: 20.03.09, 11:45 Titel: "einziger" Kündigungsgrund während der Schwangersc
A macht eine Ausbildung zur Arzthelferin. Ihr Herr und Meister, ein Gynäkologe, erzählt ihr, daß es "nur einen einzigen rechtlich anerkannten Grund gibt, einer Schwangeren zu kündigen": Die Schwangere teil nicht zuerst ihrem Arbeitgeber mit, daß sie schwanger ist, sondern ihren Kollegen, und der Arbeitgeber erfährt (erstmal) nur daraufhin von der Schwangerschaft.
Ich habe (etwas unlustig) gegoogelt, aber keine entsprechende Rechtsprechung gefunden. Habt Ihr das was auf Lager?
Es soll nicht darum gehen, ob es überhaupt und noch andere Gründe für die Kündigung gibt sondern nur darum, ob o. g. Sachverhalt ein Kündigungsgrund wäre. _________________ Karma statt Punkte!
Nein. _________________ Few people are capable of expressing with equanimity opinions which differ from the prejudices of their social environment. Most people are even incapable of forming such opinions.
Es soll nicht darum gehen, ob es überhaupt und noch andere Gründe für die Kündigung gibt sondern nur darum, ob o. g. Sachverhalt ein Kündigungsgrund wäre.
Selbst, wenn o. g. Sachverhalt ein Kündigungsgrund wäre (was er nicht ist), dann könte doch der Arbeitgeber aufgrund § 9 Abs. 1 Satz 1 MuSchG eben nicht kündigen (Kündigungshindernis).
Verdachtsdiagnose: Es läuft also mal wieder auf einen dieser "Herrn und Meister" hinaus, dem Rechtskenntnisse kraft Weißkittels verliehen wurden.
Aber ich ahne, worauf diese verkürzte Argumentation des Weißkittels hinauslaufen könnte: Nach dieser Vorschrift ist die Kündigung gegenüber einer Frau während der Schwangerschaft unzulässig,
wenn dem Arbeitgeber zur Zeit der Kündigung die Schwangerschaft bekannt war oder innerhalb zweier Wochen nach Zugang der Kündigung mitgeteilt wird; das Überschreiten dieser Frist ist nach ständiger Rechtsprechung des BAG unschädlich, wenn es auf einem von der Frau nicht zu vertretenden Grund beruht und die Mitteilung unverzüglich nachgeholt wird.
Erst mit Zugang der Kündigung ist die Arbeitnehmerin nach § 9 MuSchG im eigenen Interesse verpflichtet, nunmehr dem Arbeitgeber ihre Schwangerschaft anzuzeigen. Liegen keine anderen Hinderungsgründe vor, so ist bei der Prüfung des Verschuldens der Arbeitnehmerin insoweit § 5 MuSchG zu berücksichtigen, und es ist regelmäßig als verschuldet anzusehen, wenn die Arbeitnehmerin die Zwei-Wochen-Frist nicht einhält, obwohl sie bei Zugang der Kündigung Kenntnis von ihrer Schwangerschaft hatte. Dies schließt es aber nicht aus, es als unverschuldet anzusehen, wenn andere Hinderungsgründe (Krankheit, Urlaub etc.), die die Arbeitnehmerin nicht zu vertreten hat, eine rechtzeitige Mitteilung der bei Zugang der Kündigung bekannten Schwangerschaft verhindert haben.
Denkbar ist nun, daß irgendjemand nun diese Zweiwochenfrist irgendwann und irgendwo überschritten hat, weil andere Hinderungsgründe (Krankheit, Urlaub etc.) vorlagen - und der Arbeitgeber (dann vielleicht sogar erfolgreich) argumentiert hatte, daß es diese Hinderungsgründe nicht gegeben hätte, weil die Schwangere innerhalb der Zweiwochenfrist ja nachweislich nicht gehindert war, die Schwangerschaft bereits anderen, nämlich ihren Kollegen mitzuteilen.
Wobei man dann immer noch sehen muß, daß die Mitarbeiter hier ja auch als Erfüllungsgehilfen des Chefs anzusehen sind, und die Mitteilung der Schwangeren an die Kollegen mit der Bitte um Weitergabe an den Chef auch schon ausreichen würde. Zumal er diese Mitteilung ja dann auch von diesen tatsächlich erhält... _________________ „Ich habe zu keiner Zeit körperliche Gewalt gegen Kinder und Jugendliche in irgendeiner Form angewandt. Die ein oder andere Watschn kann ich nicht ausschließen.“
Ich habe (etwas unlustig) gegoogelt, aber keine entsprechende Rechtsprechung gefunden. Habt Ihr das was auf Lager?
Auch schon zu § 9 Abs. 3 MuSchG in Rechtsprechungsdatenbanken (z.B. die, die mit einem j beginnt und mit uris aufhört) gesucht? Da wird man fündig, jedenfalls allgemein zu zulässigen und unzulässigen Gründen für die Kündigung einer Schwangeren
Kobayashi Maru hat folgendes geschrieben::
Es soll nicht darum gehen, ob es überhaupt und noch andere Gründe für die Kündigung gibt sondern nur darum, ob o. g. Sachverhalt ein Kündigungsgrund wäre.
In dem Sachverhalt soll ein eventueller Kündigungsgrund versteckt sein? Ich kann da gar nichts erkennen. Was ist denn gemeint?
Edit: Dank der Erläuterung von kdm verstehe ich jetzt auch die Frage...
Bezogen auf den Text in seiner chronologischen Ordnung, also auf den allerletzten Satz.
Sie werden dazu auch zu so einer nichtssagenden Konstellation auch kaum ein Urteil finden. Wenn Sie den Sachverhalt nach potentiellen Pflichtverstößen - also denkbaren Verhaltensverstößen - strukturieren, bleibt effektiv nur:
Kündigung einer als Schwanger vom Arbeitgeber eingestuften tatsächlichen Schwangeren aufgrund der nicht erfolgten Mitteilung der Schwangerschaft vor den Kollegen.
Da wird man schon auf theoretischer Ebene sehr viel Phantasie und weitere Puzzleteile benötigen um hier überhaupt einen Pflichtverstoß zu konstruieren, dann zu einem Pflichtverstoß zu kommen, der mehr als abmahnfähig wäre und dann auch noch den Schweregrad erreicht, um eine Schwangere Ihres besonderen Kündigungsschutzes zu benehmen (und dann rein praktisch auch noch vor der Behörde damit durchzukommen).
Bleibt also die Frage: Haben Sie den Sachverhalt oder die Frage, was Sie diskutieren möchten in irgend einer Weise lückenhaft/unklar formuliert? _________________ Few people are capable of expressing with equanimity opinions which differ from the prejudices of their social environment. Most people are even incapable of forming such opinions.
Bleibt also die Frage: Haben Sie den Sachverhalt oder die Frage, was Sie diskutieren möchten in irgend einer Weise lückenhaft/unklar formuliert?
Vermutlich nur
Kobayashi Maru hat folgendes geschrieben::
(etwas unlustig)...
*duckundweg* _________________ „Ich habe zu keiner Zeit körperliche Gewalt gegen Kinder und Jugendliche in irgendeiner Form angewandt. Die ein oder andere Watschn kann ich nicht ausschließen.“
Bleibt also die Frage: Haben Sie den Sachverhalt oder die Frage, was Sie diskutieren möchten in irgend einer Weise lückenhaft/unklar formuliert?
Nein, weder lückenhaft noch m. E. unklar. Ich wollte wissen, ob es den Tatsachen entspricht, daß es nur einen einzigen Grund gibt, aus welchem der Arbeitnehmer der schwangere Arbeitnehmerin kündigen kann und ob dieser einzige Grund der sein kann, daß die schwangere Arbeitnehmerin, bevor sie den Arbeitgeber informiert, den Kollegen die Schwangerschaft mitteilt und der Arbeitgeber durch durch die Kollegen von der Schwangerschaft erfährt, bevor die schwangere Arbeitnehmerin ihm dies mitteilt.
Im Grunde also zwei Fragen, nämlich nach dem einzigen Grund und danach, ob ob es den Tatsachen entspricht, daß es nur einen einzigen Grund gibt, aus welchem der Arbeitnehmer der schwangere Arbeitnehmerin kündigen kann und ob dieser einzige Grund der sein kann, daß die schwangere Arbeitnehmerin, bevor sie den Arbeitgeber informiert, den Kollegen die Schwangerschaft mitteilt und der Arbeitgeber durch durch die Kollegen von der Schwangerschaft erfährt, bevor die schwangere Arbeitnehmerin ihm dies mitteilt. Wobei ich nur die zweite Frage beantwortet haben wollte. Insofern war die Fragestellung möglicherweise unklar. _________________ Karma statt Punkte!
Nee, nee, es geht nicht um die Auszubildende A. Ihr Herr und Meister hat diese Aussage so in den Raum gestellt, außerdem belehrt er seine Patientinnen entsprechend. _________________ Karma statt Punkte!
Mit anderen Worten: völlig unklar ausgedrückt und sie haben zusätzlich noch das Problem, die Kommunikationsdefizite trotz ihres Umfangs wahrzunehmen .
Aber trotzdem bleibt es dabei:
Nein, offensichtlicherweise gibt es nicht nur einen Grund, um eine Schwangere zu kündigen, aber der genannte ist unter den "Vielen" denkbaren so wie formuliert sicher nicht enthalten.
Dass es kaum der einzige (!) Kündigungsgrund für eine Schwangere sein kann, sollte aber auch von Anfang an klar gewesen sein. Oder sollten wir jetzt auch schon ernsthaft diskutieren müssen, dass z.B. trotz des Abschlachtens von Patienten durch einen AN die weitere Beschäftigung zumutbare bliebe? _________________ Few people are capable of expressing with equanimity opinions which differ from the prejudices of their social environment. Most people are even incapable of forming such opinions.
Sollte die Frage lauten, ob es eine Pflicht gibt, eine Schwangerschaft dem Arbeitgeber (zuerst) zu offenbaren, und wenn ja, berechtigt ein Verstoß gegen diese Pflicht eine Kündigung? Ich beschränke mich nun auf die verhaltensbedingte Kündigung, da diese ja auf die unterlassene bzw. nicht in der richtigen Reihenfolge erklärte Mitteilung und nicht auf die Schwangerschaft als solche gestützt werden soll.
Eine Anzeigepflicht der Schwangerschaft ist - in Achtung ihrer Intimsphäre - nicht normiert, §5 I MuSchG ist als Sollvorschrift normiert. Da andererseits der Arbeitgeber die Aufsichtsbehörde unmittelbar nach der Mitteilung der werdenden Mutter unterrichten muss, entfällt sogar diese Verpflichtung, wenn er ausschließlich auf anderem Wege von der Schwangerschaft erfährt. Er kann die Mitteilungspflicht also nicht aus seiner eigenen Verpflichtung herleiten, da diese nicht per se, sondern nur als Reaktion auf eine ihrerseits nicht zwingend erforderliche Mittelung besteht.
Mangels Pflicht kann ein unterlassene Mitteilung somit grundsätzlich nicht sanktioniert werden (ausnahmsweise wird sich aber eine Anzeigepflicht aus der Treuepflicht ergeben,wenn erhebliche betriebliche Interessen des Arbeitgebers betroffen sind. Im Einzelfall können aus einer schuldhaft verspäteten oder völligen Unterlassung der Mitteilung Schadenersatzansprüche erwachsen).
Besteht aber eine Verpflichtung, wenn eine Mitteilung abgegeben wird, diese in einer hierarchischen Struktur abzuarbeiten? Ich sehe aber keinen Anspruch, die den Arbeitgeber gegenüber Dritten privilegiert und somit eine Reihenfolge der Mitteilung erfordert. Manche leibliche Väter erfahren sogar ihren Lebtag nichts von der Schwangerschaft bzw. deren Folgen.
(einige Ausführungen zur Störung im Vertrauensbereich, Abmahnung, Wiederholungswahrscheinlichkeit vor Eintritt der Verwirkung etc. lagen mir auf der Zunge, hätten aber inhaltlich nicht zur Frage beigetragen. Ebenso meine Überlegung, dass der Arbeitgeber als behandelnder Gynokologe eventuell sogar vor der Azubine von der Schwangerschaft erfahren kann...)
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