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Konsiliarbericht

 
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Froschknig
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Anmeldungsdatum: 22.03.2009
Beitrge: 3

BeitragVerfasst am: 22.03.09, 10:03    Titel: Konsiliarbericht Antworten mit Zitat

Hallo an alle!

Also, mein Sohn war einige Zeit in einer Psychotherapeutischen Klinik. Am Anfang haben wir die Klinik von der Schweigepflicht gegenber dem Arzt entbunden.

Nun nach Abschlu der Behandlung erhlt der Kinderarzt einen Konsiliarbericht, den ich aber nicht einsehen darf, wegen der subjektiven Bemerkungen, die er enthlt.
Nur mit Einwilligung der Klinik. Die habe ich versucht zu bekommen, bislang ohne Erfolg. Morgen werde ich den Klinikchef anrufen.

Folgende Fragen:
Der Kinderarzt sagt, er darf mir den Bericht nicht zeigen. Stimmt das? Was wren die Konsequenzen fr ihn?

Ich wei, das es bestimmte Grnde gibt, durch die mir die Einsicht verweigert werden darf. Die wren dann inhaltlicher Art. Mssten solche Grnde nicht in irgendeiner Form schonmal in einem Klinik-ElternGesprch zumindest angedeutet worden sein? Ich kann mir keinen Grund vorstellen, bislang war das Verhltnis zur Klinik recht vertrauensvoll.

Wem gegenber mu/mte die Klinik ber die Grnde Rechenschaft ablegen?

Als ich die Entbindung unterschrieben habe, bin ich davon ausgegangen, da es sich um Daten handelt, die ich kenne. Dass der Kinderarzt ber Infos verfgt, die ja auch mich, mein Verhalten, Beruf etc. betreffen, und ich nicht wei, worum es sich handelt, finde ich nicht in Ordnung. Ich htte sie unter diesen Umstnden nicht erteilt.

Ich habe ja die Verantwortung fr mein Kind. Was ist, wenn ich aufgrund der fehlenden Infos "falsche" Dinge tue oder unterlasse? Spielt das eine Rolle bei der Entscheidung?

Inwiefern mu mein Sohn sein Einverstndis erklren, er ist 13? Er wollte selber schon mal Akteneinsicht, das wurde aber "abgewiegelt". Ich gehe davon aus, dass er einverstanden wre, werde das natrlich auch noch abklren.

Nicht falsch verstehen: es geht mir nicht darum, Infos ber ihn im weitesten Sinne (also therapeutische gesprche)und so zu erhalten. Das steht ja sowieso (hoffentlich) nicht in dem Arztbrief. Aber mir will es nicht in den Sinn, da der Arzt vertrauliche Infos hat, die ich nicht kenne. Wenn die Klinik sie mir nicht zeigen will, finde ich das in Ordnung, aber dann bitte auch nicht an den Kinderarzt.
Er kann ja mit den Infos auch ohne meinen Auftrag oder meines Sohnes nicht anfangen, oder etwa doch? Ich bin doch aber diejenige, die die Behandlung und den weiteren Weg am ehesten gestaltet, sprich zum Jugendamt und so geht. Wie kann mir dann diese Info verweigert werden?

Welche Mglichkeiten htte ich?

Schon mal vielen Dank fr weiterfhrende Tips!

LG Froschknig
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Risus
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Anmeldungsdatum: 25.04.2006
Beitrge: 1167
Wohnort: Dsseldorf reloaded

BeitragVerfasst am: 22.03.09, 15:44    Titel: Re: Konsiliarbericht Antworten mit Zitat

Hallo Froschknig,
beim Lesen Ihres Postings hatte ich den Eindruck, dass Ihre vielen Fragen aus einem Zustand innerer Beunruhigung und Alarmierung heraus entstanden sind. Die Grnde dafr werden Sie selbst kennen.

Zumindest der rechtliche Teil Ihrer Fragen ist leicht zu beantworten.
Zitat:
Also, mein Sohn war einige Zeit in einer Psychotherapeutischen Klinik. Am Anfang haben wir die Klinik von der Schweigepflicht gegenber dem Arzt entbunden.
Grundstzlich ist davon auszugehen, dass die PT-Klinik gegenber dem einweisenden Kinderarzt von der Schweigepflicht entbunden worden ist, und zwar bezglich aller Erkenntnisse, welche zur Klrung des Behandlungsauftrages erhoben worden sind. Hierzu gehren auch Informationen ber das Lebensumfeld des Kindes, sofern ein mglicher Zusammenhang mit der Erkrankung des Kindes nicht ausgeschlossen werden kann. Davon muss bei seelischen Strungen aber regelmssig ausgegangen werden (Achtung! Ich sagte "mglicher Zusammenhang" und nicht "Schuld" ! Winken )

Nicht gedeckt wre ohne besondere Einwilligung die Weitergabe von Informationen ber die Eltern, bei denen kein potentieller Zusammenhang mit der Erkrankung des Kindes besteht (z.B. Kind wird am Blinddarm operiert und der Bericht enthlt Angaben zu Ehestreitigkeiten...)
Fr juristische Fragen kommt es auf den genauen Umfang anhand des exakten Wortlautes der Schweigepflichtsentbindung an.

Zitat:
Der Kinderarzt sagt, er darf mir den Bericht nicht zeigen. Stimmt das?
Ja,
falls die Klinik dies ausdrcklich untersagt hat (z.B. durch Vermerk auf dem Bericht)
Er wrde sonst seinerseits gegen die rztliche Schweigepflicht verstossen, auf deren Einhaltung in diesem Fall auch der Absender ein Recht hat.

Zitat:
Was wren die Konsequenzen fr ihn?
- im mildesten Fall Vertrauensverlust der Klinik gegenber dem Arzt, der dann knftig wichtige Informationen nicht mehr mitgeteilt bekommt
- mglich wren auch standesrechtliche Schritte wegen Verstoss gegen das Gebot der kollegialen Zusammenarbeit aus der rztlichen Berufsordnung
- strafrechtlich siehe 203 StGB

Zitat:
Mssten solche Grnde nicht in irgendeiner Form schonmal in einem Klinik-ElternGesprch zumindest angedeutet worden sein?
Nein,
weil es sich um rein subjektive Notizen, Gedanken, Einschtzungen handeln kann, welche der Arzt/Therapeut nicht offenlegen muss
weil das verfrhte Offenlegen gerade das Vertrauensverhltnis zu den Eltern unntig stren kann
Zitat:
bislang war das Verhltnis zur Klinik recht vertrauensvoll.

Weil Sie bislang das Gefhl hatten, alles "unter Kontrolle zu haben" und jetzt nicht mehr?
Wenn es Ihnen wirklich darum geht, dass es Ihrem Kind gut geht und ihm geholfen wird, dann kann ich mir nicht vorstellen, welche Dinge der weiterbehandelnde Kinderarzt ggf. nicht wissen darf?
Auch der Kinderarzt ist gegenber Dritten an die rztliche Schweigepflicht bezglich aller Informationen aus dem Befundbericht gebunden.

Zitat:
Wem gegenber mu/mte die Klinik ber die Grnde Rechenschaft ablegen?
ber die Grnde dem Gericht, welches bei einer Klage auf Einsichtsrecht entscheiden soll.
ber den Inhalt niemandem.

Zitat:
Was ist, wenn ich aufgrund der fehlenden Infos "falsche" Dinge tue oder unterlasse?
Sie haben das Recht, von der Klinik oder dem Kinderarzt ber alles informiert zu werden, was aus rztlicher Sicht erforderlich ist, damit Sie nicht "das Falsche" tun... Deshalb ist es aber nicht erforderlich, "ber alles" informiert zu werden.

Zitat:
Inwiefern mu mein Sohn sein Einverstndis erklren, er ist 13?
Wenn er aus Sicht des Arztes die ntige geistige Reife hat, wird in der Regel auch das Kind gefragt, ob es mit der Weitergabe bestimmter Informationen einverstanden ist oder ob bestimmte "Geheimnisse" nicht offenbart werden sollen.
Das gilt dann brigens auch gegenber den Eltern... (schon mal daran gedacht?) Wenn das manche Eltern nicht gut akzeptieren knnen, wird daran eher deutlich, wer eigentlich hauptschlich ein Problem hat.

Zitat:
Er wollte selber schon mal Akteneinsicht, das wurde aber "abgewiegelt".
Geschockt "Akteneinsicht" fr ein 13 jhriges Kind ist doch wohl kaum etwas, was Sie allen Ernstes fr sinnvoll und hilfreich fr das Kind halten, oder?

Zitat:
Er kann ja mit den Infos auch ohne meinen Auftrag oder meines Sohnes nicht anfangen, oder etwa doch?
Frage Das hab ich jetzt nicht verstanden....

Zitat:
Ich bin doch aber diejenige, die die Behandlung und den weiteren Weg am ehesten gestaltet
Das hoffe ich doch.
Und ebenfalls, dass Sie sich auch weiterhin dabei untersttzen lassen.

In diesem Sinne,

Alles Gute!
Risus
_________________
Die Zukunft hlt grosse Chancen bereit - aber auch Fallstricke.
Der Trick dabei ist, den Fallstricken aus dem Weg zu gehen, die Chancen zu ergreifen. Und bis 6 Uhr wieder zuhause zu sein.
[ Woody Allen ]
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Froschknig
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Anmeldungsdatum: 22.03.2009
Beitrge: 3

BeitragVerfasst am: 22.03.09, 18:22    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Risus,

vielen Dank fr die ausfhrliche Aufklrung der Rechtslage. Zumindest was den Kinderarzt angeht, ist mir das Vorgehen nun klar (da der den Bericht nicht einsehen lassen darf).

Aber genau diesen Punkt bereitet mir auch wieder Schwierigkeiten. Wenn ich den Gedanken weiterspinne, heit das doch, da ich mit meiner Unterschrift gleichzeitig verhindere, da ich die Daten einsehen kann, weil er ja an die Weisung der Klinik gebunden ist.

Nochmal: ich habe gar nichts dagegen, wenn die Klinik sich ihre Gedanken, Notizen und Vermerke zu machen. Das gehrt zur Behandlung, ist sinnvoll und das mu ich auch nicht sehen. Mir geht es lediglich darum, da ich nicht dem Kinderarzt auf einer Vertrauensebene beraten, entscheiden und sprechen kann, wenn ich nicht darber aufgklrt bin, welche Infos er hat.
Er hat ja nicht die Ausbildung, den Einblick und den Kontakt zu meinem Sohn, den er dazu bruchte. Er ist schlielich Mediziner
Ich verstehe es ebenfalls, da es Einzelflle gibt, bei denen es angebracht ist den Eltern keine Infos zu geben.

Mir fllt aber auf, da Sie es scheinbar merkwrdig finden, auf diesen Sachverhalt emotional zu reagieren.
Ja, mir geht es tatschlich darum, da meinem Sohn geholfen wird. Und ja, ich respektiere sehr die Schweigepflicht gegenber den Eltern. Ich wei nicht, was bei Ihnen den Eindruck erweckt, ich wrde irgenein unlauteres Ziel zum eigenen Machterhalt womglich verfolgen. Mir ist sowohl klar, da selbstverstndlich die Probleme mit familieninternen Strukturen zusammenhngen, aber das ist ja kein Geheimnis, das nur der Arzt wissen darf.

Wenn die Welt so einfach wre, da dieses Vorgehen das Beste wre, wren die Patientengesetze um einiges einfacher. Gerade in diesem Bereich hat aber Patient-Sein und Angehriger-Sein sehr viel mit Gefhlen zu tun. Es ist nicht einfach, sein Kind in eine Klinik zu bringen und dann ber Wochen sehr starkes Vertrauen zu haben, da alles gut ist. Diese Welt ist nicht schwarz-wei und mein Gefhl ist eines der vielen, die einem in der Zeit begegnen. Gerade weil man mit dem Kind und den Strukturen so sehr verwoben ist, ist es auch fr die Eltern ein Ausnahmezustand.


Und ja, zum Teil geht es auch um Kontrolle. Wem vertraut man sein Kind bedenkenlos an? Da sind sehr viele Menschen in der Klinik. Der eine gefllt einem besser, der andere schlechter. Man - besonders mein Sohn- ist ja lange auf diese Menschen mehr oder weniger angewiesen. Da ist es normal denke ich, da man einem mehr vetraut und dem anderen weniger. Es ist ja kein Hotelurlaub, den man da bucht, sondern es hngt seelisch sehr viel davon ab.

Wer wrde nicht einfach gerne informiert sein, anstatt das Gefhl zu haben, man wird in irgendeiner Weise bergangen, etwas wird verheimlicht oder es wird ber einen bestimm oder in die Verantwortung hineingeredet. Das hat aber mit meiner Rolle als Elternteil zu tun, dazu braucht es keinerlei seelische Besonderheit. Ich mchte schon, da ich in letzter Instanz entscheiden darf, weil ich einfach den intensivsten Einblick, die lngste Zeit mit ihm verbracht,die grte Liebe, das grte Anliegen an sein Glck habe.
Und ich finde, ich habe genau darauf ein Recht, zu sagen, wie ich mich dabei fhle und was mir komisch vorkommt, ohne da mir unterschwellig mitgeteilt wird, ich mchte ja gar nicht das Beste fr mein Kind, nur weil ich in diesem Fall mit dem Vorgehen nicht einverstanden bin.

Es ist vllig klar, da ich mir Hilfe und Berater hole, habe ich ja auch gemacht.
Ich mchte aber als mndiger Elternteil behandelt werden, der in der Lage ist, mit Infos und Wissen bewut umzugehen. Dann kann ich gemeinsam mit Arzt, Therapeut, Jugenamt entscheiden, was das Beste ist.

Und ja, ich finde wenn ein Kind wissen mchte, was mit ihm und den Unterlagen geschieht, finde ich es selbstverstndlich, da man mit ihm in entsprechender Form darber spricht und ihm weitestgehend transparent macht.

Oh nein, ich bin doch nicht schon wieder emotional geworden? In einem Rechtsforum?
Nichts fr ungut, ich bin halt so!
javascript:emoticon('Sehr glcklich')

Danke und Grsse!

Froschknig
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Risus
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Anmeldungsdatum: 25.04.2006
Beitrge: 1167
Wohnort: Dsseldorf reloaded

BeitragVerfasst am: 23.03.09, 00:02    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo nochmal,
Zitat:
Oh nein, ich bin doch nicht schon wieder emotional geworden? In einem Rechtsforum?
Ein schlimmer Fehler! Mr. Green
Aber ich kann Ihnen anbieten, die Schuld dafr auf mich zu nehmen. Schliesslich habe ich Sie dazu verleitet, indem ich mich nicht auf eine rein juristische Antwort begrenzt, Mit den Augen rollen
sondern versucht habe, Ihnen einen menschlichen Rat zu geben (erbeten oder unerbeten), der Ihnen helfen knnte, in dieser Angelegenheit zu etwas mehr Gelassenheit zurck zu finden.
Falls Sie sich darauf einlassen mgen, jedenfalls Winken
Zitat:
Mir fllt aber auf, da Sie es scheinbar merkwrdig finden, auf diesen Sachverhalt emotional zu reagieren.
Nun, von "merkwrdig" habe ich nicht gesprochen, nur davon, dass "ich den Eindruck hatte". - Das ist etwas anderes. Aber dann lag ich also richtig?
Ich finde jedenfalls nichts Merkwrdiges an Ihrem Wunsch nach Einsichtnahme noch an menschlicher Neugier. Verstndlich, aber nicht immer ntzlich.

Damit Sie mich nicht falsch verstehen:
Natrlich haben Sie in Deutschland immer die Mglichkeit, sich vor Gericht auf Ihr informationelles Selbstbestimmungsrecht nach GG zu berufen und gegen die Klinik ggf. einen Beschluss auf Einsichtnahme zu erwirken. Vermutlich findet sich auch problemlos ein Anwalt, der Sie dabei untersttzt. Ob man damit durchkommt, ist etwas anderes.

Soweit der Rechtsrahmen.
Eine andere Frage ist aber, ob Sie am Ende mit der Akten- oder Briefeinsicht auch das bekommen haben, was Sie wirklich wollten.
Was vielen Menschen mit Bauchschmerzen doch eigentlich fehlt, sind nicht noch mehr Informationen. Sondern etwas, was ihnen hilft, die schon lange vorhandenen erst mal richtig zu verdauen, die das bisherige Leben so fr einen bereit gehalten hat, oder? Winken
Das ist brigens einer der Grnde, warum Einsichtnahme gerade in psychotherapeutische Berichte oft nicht fr das Behandlungsziel hilfreich ist.

"Mndiger Brger?" - Das stammt aber nicht von Ihnen.
Das habe ich schon mal woanders gelesen... Ist nmlich ein bekanntes Totschlagargument. Sehr glcklich

Sind Sie schon mal mit dem Flugzeug unterwegs gewesen?
Auch dort sind Sie "mndiger Brger" - und trotzdem haben Sie vermutlich darauf verzichtet, sich vom Piloten vor Abflug erst mal in allen Einzelheiten die technischen Details der Maschine erklren zu lassen?

Warum konnten Sie darauf verzichten?
Weil Sie davon ausgehen, in ein paar Minuten ohnehin nicht alles verstehen zu lernen, wofr der Pilot viele Jahre Ausbildung und Berufserfahrung gebraucht hat? Sehr vernnftig.
Vermutlich haben Sie auch darauf verzichtet, den kompletten Sprechfunk zwischen Cockpit und Tower auf Ihren Kopfhrer legen zu lassen? Auch vernnftig. Ein bisschen Entspannungsmusik hren ist besser.

Msste einem Passagier erst jedes einzelne technische Detail genaustens erklrt werden, so lange, bis er es verstanden hat - und jede Floskel aus dem Funkverkehr zum Tower erst in alle mglichen Sprachen (und Umgangssprachen) fr die Kabine bersetzt werden? Zumal ja auch alle anderen 399 Passagiere des Jumbos das Recht in Anspruch nehmen drften? Was schtzen Sie, wann man dann endlich abfliegen knnte?

Alles, was wichtig ist, erfhrt der Passagier schon: Bin ich im richtigen Flugzeug? Haben wir Versptung? Wann kommt das Essen? Sehr glcklich


Was ich mit dem Flugzeug-Beispiel sagen wollte (vergessen Sie's einfach, wenn es Ihnen nicht gefllt):
Der rzliche Bericht der Klinik ist zuallererst fr einen rztlichen Kollegen zwecks Weitergabe von Fachinformationen erstellt worden und nicht fr Eltern. Es handelt sich quasi um den Funksprechverkehr zwischen Tower und Cockpit. Sie knnen mglicherweise mit juristischen Mitteln erreichen, nach dem Flug eine Kopie des Funkverkehrs zu bekommen. Aber was wollen Sie damit anfangen? Selbst wenn Sie darin lesen, dass sich der Tower vor Abflug nochmal extra vergewissert hat, ob Passagier "Froschknig" auf seinem Platz sitzt (weil hier noch ein Koffer von einem Passagier "Froschknig" rumsteht, der dann noch zur Maschine gebracht werden msste...)?

Zweck der vermeintlichen "Geheimniskrmerei" ist meistens nicht das Geheimhalten als Selbstzweck, sondern dass man berhaupt irgendwie pnktlich, sicher und einigermassen entspannt zum Ziel gebracht werden kann.
Auch die Effektivitt psychotherapeutischer Anstze beruht gerade darauf, dass man nicht ber jeden einzelnen Gedanken des Therapeuten ausfhrlichst unterrichtet werden wird.

Warum also meinen manche Menschen, dass schwierige medizinische oder psychologische Sachverhalte allein mit einer Portion gesundem Menschenverstand und etwas Lebenserfahrung erfasst werden knnen? So wie man notfalls den Jumbo nach einem kurzen Blick in das Manual und einer 5-Minuten-Kurzeinfhrung auch selber fliegen knnte?

Als Mutter haben Sie Anspruch darauf, dass man mit Ihnen in der Klinik wichtige Befunde oder Ergebnisse der Behandlung/Untersuchung Ihres Kindes bespricht und Ihre Fragen beantwortet. Hatten Sie dazu vor, whrend oder zum Abschluss des Klinikaufenthaltes die Mglichkeit? Ich nehme an, ja.
Wenn damit nicht alle offenen Fragen oder Probleme ausgerumt werden konnten, wird es die Einsichtnahme in einen rztlichen Bericht auch nicht schaffen.

Machen Sie das Beste daraus.

Freundliche Grsse
Risus
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Froschknig
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Anmeldungsdatum: 22.03.2009
Beitrge: 3

BeitragVerfasst am: 23.03.09, 11:56    Titel: Antworten mit Zitat

Also, der mndige Brger wird ja nicht dadurch weniger richtig, da ihn schon mal jemand anderes erwhnt hat, oder?

Auch der Vergleich mit dem Flugzeug hinkt ja gewaltig (Krcken-Smilie).
Fr manche mag es eben wichtig sein, sich genau um diese Infos zu bemhen um Vetrauen zu entwickeln. Und wenn es hunderte von Froschknigen sind, die dafr diese Infos brauchen, wrde man aus Servicegrnden die gngie Praxis vielleicht ndern?
Die Menschen sind verschieden und die Rechtspraxis ist ja auch darauf ausgelegt dieser Tatsache mglichst gerecht zu werden. D.h. wenn ich Wert darauf lege, darf ich diese Dinge erfahren. Habe ich schon so Vetrauen in den Piloten, kann ich darauf verzichten.

Im brigen bin ich auch vom Fach, was aber in dieser Diskussion keine Rolle spielt, da ich mit meinem Sohn in diesem Sinne nicht beruflich zu tun habe.Ausser als Mutter, was ja auch ein Beruf sein kann, soll sogar abend- und jahrefllend sein, was einanderer Beruf selten schafft. Ich kann damit natrlich kein flugzeug fliegen, sprich meinen Sohn nicht therapieren, das verbietet sich von selbst, weil ich ja Teil des Systems bin.

Und ich wiederhole es nochmal: die Klinik darf selbstverstndlich sich alles notieren, bewerten und sonstwas. Ich mchte nur ausschlielich wissen, was an den Kinderarzt weitergegeben wird. Alleine deshalb, weil ich mit ihm ja das weitere Vorgehen absprechen will. Aber das geht nur, wenn mir keine Infos vorenthalten werden. Was kann er denn mit diesen Infos machen, was ntzen sie ihm, wenn er sie geheim hlt?
Er ist Mediziner und kein Therapeut/Psychologe. Fr mich ist er in einer eher formalen Rolle. Anders verhlt es sich mit der Therapeutin von meinem sohn, da sieht die Lage anders aus.

Aber, lange Rede kurzer Sinn, die Aufregung war umsonst!
Gerade habe ich den Klinikchef erreicht und bekomme den Bericht jetzt zugesandt.
Warum alle anderen Ansprechpartner vorher so ein Trara gemacht haben, wer weiss?

Nein sowas! Unverantwortlich! Aber vernnftig und passend fr uns.

Trotzdem danke fr die interessante Diskussion!
LG, Froschknig
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