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Lange Geschichte...

 
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gagaja
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Anmeldungsdatum: 23.09.2007
Beitrge: 417

BeitragVerfasst am: 13.03.09, 10:50    Titel: Lange Geschichte... Antworten mit Zitat

Hallo,

hier Fragen an die Wissenden, fr Antworten und Meinungen ber den fiktiven Fall bin ich dankbar:

AN Janni arbeitet seit langen Jahren bei der Firma Knppel. Vor einigen Jahren ist er "aufgestiegen" und arbeitet seitdem als Angestellter aber in seiner alten Ttigkeit, hauptschlich beldt er LKW. Nun nach Jahren des Frohlockens werden die Bedingungen immer schlechter und Janni schmeit mit einer resignierten Geste (dumm, aber zu Recht) an einem Tag die Brocken hin und verlt fr den Rest des Tages die Arbeitssttte. Dies wird seitens des AG als Kndigung angesehen und in dieser Form Janni mitgeteilt. Kurz: In einem Gerichtstermin wird festgestellt, da Janni natrlich nicht gekndigt hat, der AG ist sauer. Als Folge dieses Auftritts will der AG Janni loswerden und schickt ihn an einen anderen Arbeitsplatz. Und er schickt ihm einen neuen Arbeitsvertrag zu, in dem geschrieben steht, er muss diesen binnen drei Wochen unterschrieben zurckgeben. In dem Arbeitsvertrag ist nicht die Rede von einem Angestelltenstatus. Sogar eine Probezeit ist vorgesehen. Da Janni bereits seit langer Zeit einen Anwalt eingeschaltet hat, bergibt er dem Anwalt den neuen Vertrag und hat natrlich nicht vor, diesen zu unterschreiben.

Blderweise zischt sein Anwalt einen Tag nachdem Janni ihm den Vertrag gegeben hat in Urlaub. Natrlich verweist der Anwalt auf seine Urlaubsverteretung. Tja dumm gelaufen... weder der Anwalt noch die Urlaubsvertretung widersprechen dem neuen Arbeitsvertrag. Es kommt zu einer neuen Verhandlung und die Kammer gibt dem AG Recht. Janni hat einen neuen Vertrag. Der Rechtsanwalt beteuert seine Schuld. Alles hilft nichts, verpennt ist verpennt. Natrlich wird Janni zum Ende der Probezeit gekndigt und ist nun arbeitslos.

Wie gro ist nun die Chance, da Janni - weil sein Rechtsanwalt das verbockt hat - wieder seinen alten Job bekommt?

Wozu wrdet ihr Janni raten? Der Rechtsanwalt macht ihm natrlich Hoffnung... der hat aber bereits einmal Mist gebaut.

Was tun Frage


Es gibt keine AN- Vertretung, nur Gott.
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Mein Grovater hat immer gesagt:

Es ist vielen Menschen gegeben, im Leben das Kinn hoch zu halten. Achtet aber darauf, dass die Nase im Laufe der Jahre nicht mit dem Kinn nach oben wandert!
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dr.seltsam
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Anmeldungsdatum: 20.11.2005
Beitrge: 1060

BeitragVerfasst am: 13.03.09, 11:53    Titel: Antworten mit Zitat

Da muss an dem fiktiven Sachverhalt aber noch etwas nachgebessert werden, bisher passt nicht alles zusammen:
Wieso gab es eine weitere Gerichtsverhandlung, wenn das vorhergehende Verfahren wegen der - nicht festzustellenden - Kndigung schon beendet war?

Wenn der Anwalt nichts veranlasst hat und der AN den neuen AV nicht vereinbart hat, wieso kommt dann ein Gericht auf die Idee, diese neuen Arbeitsbedingungen wrden gelten? Was soll die Argumentation dazu sein? Es brauchte jedenfalls dem neuen angebotenen AV nicht widersprochen zu werden oder soll vielleicht eine nderungskndigung vorgelegen haben, gegen die nicht geklagt wurde?

Ein Fehler des Anwalts kann dem bisherigen Sachverhalt nicht entnommen werden, wenn der Fehler beim Gericht liegt, muss eben die zweite Instanz angerufen werden.

Mit dem bisherigen Sachverhalt lsst sich jedenfalls fr eine rechtliche Diskussion wenig anfangen.
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eidechse
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Anmeldungsdatum: 25.06.2008
Beitrge: 419

BeitragVerfasst am: 13.03.09, 12:00    Titel: Antworten mit Zitat

Ehrlich gesagt, habe ich das Gefhl, dass bei der ganzen Geschichte was nicht passt oder nicht ganz korrekt geschildert wird.

Zitat:
Vor einigen Jahren ist er "aufgestiegen" und arbeitet seitdem als Angestellter


Ob man nun irgenwo als Angestellter oder als Arbeiter (gewerblicher) Arbeiter arbeitet, macht eigentlich keinen Unterschied. Die Ungleichbehandlung von Angestellten und Arbeitern, die auch im BGB z.B. bei den Kndigungfristen vorgesehen war, wurde schon vor etlichen Jahren durch das BVerfG als grundgesetzwidrig eingestuft, sodass nunmehr fr Arbeiter und Angestellte grundstzlich das Gleiche gilt. Sprich das Wort "Angestellter" im Arbeitsvertrag bringt dem AN rein gar nichts, nur die evtl. mit so einer Vertragsnderung verbundene Erhhung des Gehaltes.

Zitat:
Und er schickt ihm einen neuen Arbeitsvertrag zu, in dem geschrieben steht, er muss diesen binnen drei Wochen unterschrieben zurckgeben.


War da vielleicht noch ein Anschreiben mit dabei, in dem von einer Kndigung die Rede war, aber man gleichzeitig anbietet, den AN als xyz gem des beiliegenden Arbeitsvertrages zu beschftigen?

Wenn ja, wurde dieses Schreiben auch dem Anwalt bergeben?

Ich finde, der Sachverhalt hrt sich wegen dieser Ausfhrungen

Zitat:
Es kommt zu einer neuen Verhandlung und die Kammer gibt dem AG Recht.


ganz danach an, dass eine nderungskndigung ausgesprochen wurde.

Die bersendung eines neuen Arbeitsvertrages allein, auch mit dem Hinweis, man msse ihn innerhalb drei Wochen unterschreiben, fhrt nmlich nicht zu einer nderung des Arbeitsvertrages. Soll ein neuer Arbeitsvertrag geschlossen werden, dann muss dieser auch angenommen werden.

An und fr sich ist es bei einer nderungskndigung auch so, dass das nderungsangebot angenommen werden muss. Tut dies der AN nicht, dann gilt die Kndigung und das Arbeitsverhltnis wird beendet. Wird das Arbeitsverhltnis dann nach Ablauf der Kdigungsfrist auf dem neuen Arbeitsplatz fortgesetzt, dann knnte dies als konkludente Annahme des nderungsangebotes gewertet werden. (Natrlich knnte man diese Argumentation auch anfhren, wenn nur ein neuer Arbeitsvertrag bersendet wurde, aber da muss meines Erachtens doch einiges mehr als bloes Arbeiten auf neuer Stelle hinzukommen, um ggf. auch alle anderen Bedingungen des Arbeitsvertrages und nicht blo die Ttigkeit zu ndern. Bei einer nderungskndigung hat man ja noch das zustzliche Argument, dass das Arbeitsverhltnis sonst beednet worden wre.)

Oder ging es bei der Gerichtsverhandlung, in der der AG Recht bekommen hat, vielleicht sogar nur darum, dass er berechtigt war Janni eine andere Ttigkeit zuzuweisen?

Das wrde man dann Direktionsrecht nennen und das htte nichts mit dem neuen Arbeitsvertrag und insbesondere der Abnderung anderweiteriger Arbeitsbedingungen wie der Probezeitvereinbarung zu tun.

Aber egal wie man es dreht und wendet. Egal in welcher Konstellation, konnte keine neue Probezeit vereinbart werden. Wenn das Arbeitsverhltnis mit dem AG, auch mit genderten Bedingungen, bereits mehr als 6 Moante bestanden hat, dann muss, wenn der Betrieb die notwendige Gre hat das Kndigungsschutzgesetz beachtet werden und die Probezeitkndigungsfrist von mind. 2 Wochen greift auch nicht. Es greifen vielmehr die gesetzlichen Kndigungsfristen nach 622 Abs. 1 und 2 BGB oder evt. tarifvertragliche Kndigungsfristen, so ein Tarifvertrag Anwendung findet.
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WeDu
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Anmeldungsdatum: 04.03.2005
Beitrge: 633
Wohnort: Ldenscheid

BeitragVerfasst am: 13.03.09, 12:07    Titel: Lange Geschichte... Antworten mit Zitat

Moin,
so einfach ist das nicht.
Auf die 6-monatige gesetzliche Probezeit des 622 BGB werden frhere Arbeitsverhltnisse beim selben Arbeitgeber angerechnet, wenn zwischen dem alten und dem aktuellen Arbeitsverhltnis ein enger sachlicher Zusammenhang besteht. Entscheidend sind dabei insbesondere Art und Dauer der Unterbrechung sowie die Form der Weiterbeschftigung.
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Alles wird gut.
Meine Meinung, reine Meinung und nichts als Meinung, so wahr ich hier schreibe!
Gru
Werner
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gagaja
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Anmeldungsdatum: 23.09.2007
Beitrge: 417

BeitragVerfasst am: 13.03.09, 13:25    Titel: Antworten mit Zitat

dr.seltsam hat folgendes geschrieben::
Da muss an dem fiktiven Sachverhalt aber noch etwas nachgebessert werden....

... nderungskndigung vorgelegen haben, gegen die nicht geklagt wurde?


Entschuldigt, da ich Informationen nachreichen mu. Ich frage und bermittle nur. Sorry!

Ja, es ging im zweiten Termin um eine nderungskndigung. Alle Unterlagen sind dem Anwalt bergeben worden.

Der Betrieb hat ber 100 Mitarbeiter und Janni arbeitet seit weit ber 10 Jahren dort.


Danke!!!
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matthias.
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Anmeldungsdatum: 07.06.2005
Beitrge: 12402

BeitragVerfasst am: 13.03.09, 14:35    Titel: Antworten mit Zitat

Der AG kann nicht einfach grundlos kndigen. Zumindest hat der Anwalt nicht bockt, dass Janni evtl. keine Kndigungsschutzklage eingereicht hat. Wenn seit der Kndigung zum Ende der Probezeit noch keine 3 Wochen um sind, schnell klagen!

MfG
Matthias
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Inkognito
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 24.09.2004
Beitrge: 3898

BeitragVerfasst am: 13.03.09, 14:43    Titel: Antworten mit Zitat

gagaja hat folgendes geschrieben::
Ja, es ging im zweiten Termin um eine nderungskndigung. Alle Unterlagen sind dem Anwalt bergeben worden.


Selbst wenn diese nderungskndigung wirksam und im neuen Vertrag eine Probezeit vereinbart ist, drfte eine Probezeitkndigung nicht zulssig sein, sofern hier nicht noch irgendwelchen bisher unbekannte Details auftauchen.

Wann ist denn diese Kndigung zugegangen?

Inkognito
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kdM
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Anmeldungsdatum: 27.09.2004
Beitrge: 3223
Wohnort: Raum Flensburg-Regensburg

BeitragVerfasst am: 13.03.09, 14:52    Titel: Antworten mit Zitat

gagaja hat folgendes geschrieben::


Ja, es ging im zweiten Termin um eine nderungskndigung. Alle Unterlagen sind dem Anwalt bergeben worden.


Also: AN Janni arbeitet seit langen Jahren bei der Firma Knppel. In einem Gerichtstermin wird festgestellt, da das Arbeitsverhltnis nicht durch eine Eigenkndigung beendet worden ist, sondern fortbesteht. Soweit, so gut. Neues Thema.

Der AG will Janni loswerden und schickt ihm nicht nur einen neuen Arbeitsvertrag zu, sondern spricht gleichzeitig eine nderungskndigung aus. (Die nderungskndigung ist eine Kndigung des Arbeitsverhltnisses, verbunden mit dem Angebot an die andere Seite, das Arbeitsverhltnis zu genderten Bedingungen fortzusetzen, falls sich der andere mit der nderung der Arbeitsbedingungen einverstanden erklrt.) Janni bergibt dem Anwalt den neuen Vertrag - mglicherweise auch die nderungskndigung.

Warum es nun zu einer neuen Verhandlung kommt, was konkret gefordert wird und warum die Kammer dem AG recht gibnt, ist mir nicht ganz klar. Zu vermuten wre, Janni hat gegen die nderungskndigung nicht innerhalb der Dreiwochenfrist, sondern spter Klage erhoben. (Will ein Arbeitnehmer geltend machen, da seine Kndigung sozial ungerechtfertigt oder aus anderen Grnden rechtsunwirksam ist, so mu er innerhalb von 3 Wochen nach Zugang der schriftlichen Kndigung Klage beim Arbeitsgericht auf Feststellung erheben, da das Arbeitsverhltnis durch die Kndigung nicht aufgelst ist. Nach 4 Satz 2 KSchG mu auch die Klage gegen die nderungskndigung innerhalb dieser Klagefrist erhoben werden. Wichtig ist dabei auch, da der Klageantrag entsprechend der Neufassung des Satzes 2 des 4 KSchG seit dem 1.1.2004 formuliert wird.)
Der Rechtsanwalt beteuert seine Schuld.
Alles hilft nichts, verpennt ist verpennt. Der neue Vertrag gilt also.

Die Chance, da Janni - weil sein Rechtsanwalt das verbockt hat - wieder seinen alten Job bekommt, ist gleich null. Hier wrde ein beauftragter Rechtsanwalt unter Umstnden fr den von ihm angerichteten Schaden haften; Ansprche sind nicht gegen den Arbeitgeber, sondern gegen den Anwalt zu richten.

Pfeil Warum aber nun Janni zum Ende der Probezeit gekndigt werden kann und nun arbeitslos ist, ist mir nicht klar. Auf die 6-monatige gesetzliche Probezeit des 622 BGB werden, worauf WeDu bereits zu Recht hingewiesen hat, frhere Arbeitsverhltnisse beim selben Arbeitgeber angerechnet, wenn zwischen dem alten und dem aktuellen Arbeitsverhltnis ein enger sachlicher Zusammenhang besteht. Entscheidend sind dabei insbesondere Art und Dauer der Unterbrechung sowie die Form der Weiterbeschftigung.

Wenn nun das alte Arbeitsverhltnis ungekndigt fortbestanden hat, und sich durch die nderungskndigung lediglich die Arbeitsbedingungen gendert haben, ist also eine Beendigung innerhalb der Probezeit schwer vorstellbar. Siehe die Antwort von Inkognito: Selbst wenn diese nderungskndigung wirksam und im neuen Vertrag eine Probezeit vereinbart ist, drfte eine Probezeitkndigung nicht zulssig sein, sofern hier nicht noch irgendwelchen bisher unbekannte Details auftauchen.

Dann aber htte dr. seltsam recht: Ein (weiterer...) Fehler des Anwalts kann dem bisherigen Sachverhalt nicht entnommen werden, wenn der Fehler beim Gericht liegt, muss eben die zweite Instanz angerufen werden.

gagaja hat folgendes geschrieben::

Wozu wrdet ihr Janni raten? Der Rechtsanwalt macht ihm natrlich Hoffnung... der hat aber bereits einmal Mist gebaut.

Was tun Frage


So ich denn in diesem Stille-Post-Spiel alles richtig verstanden und nichts bersehen habe: Der Rechtsanwalt macht ihm vielleicht sogar begrndet Hoffnung, da eine neue Probezeit nicht wirksam vereinbart werden konnte, so da mindestens die bisherige Betriebszugehrigkeit fr eine lngere Kndigungsfrist sorgen wrde. Vielleicht auch die Kndigung sogar insgesamt unwirksam ist. Das Arbeitsverhltnis wrde dann unbefristet zu den neuen Bedingungen fortbestehen. Oder vielleicht kann man mit dem Arbeitgeber noch eine Abfindung aushandeln.

Wenn man mit diesem Ergebnis durchaus leben knnte, braucht man den Anwalt nicht zu wechseln. Wrde man aber mit diesen beiden Varianten nicht leben knen, und den alten Bedingungen hinterhertrauern, die durch das evtl. Anwaltsverschulden versiebt wurden - dann sollte man zumindest noch einmal nachdenken, wie man seine Interessen am wirksamsten vertreten lassen kann.
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Ich habe zu keiner Zeit krperliche Gewalt gegen Kinder und Jugendliche in irgendeiner Form angewandt. Die ein oder andere Watschn kann ich nicht ausschlieen.
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gagaja
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Anmeldungsdatum: 23.09.2007
Beitrge: 417

BeitragVerfasst am: 13.03.09, 14:59    Titel: Antworten mit Zitat

Inkognito hat folgendes geschrieben::


Wann ist denn diese Kndigung zugegangen?



10.2008

Ich denke, ich bin jetzt erst einmal auf die Begrndung des Gerichts gespannt. Laut Janni meint das Gericht, er htte eine
Mitschuld an dem versemmelten Einspruch, weil er die nderungskndigung ja auch gesehen hat, bevor er sie dem Anwalt bergeben hat.
Der Anwalt geht natrlich optimistisch in die nchste Instanz.
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gagaja
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Anmeldungsdatum: 23.09.2007
Beitrge: 417

BeitragVerfasst am: 13.03.09, 17:51    Titel: Antworten mit Zitat

Daaanke!!
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gagaja
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Anmeldungsdatum: 23.09.2007
Beitrge: 417

BeitragVerfasst am: 26.03.09, 20:43    Titel: Antworten mit Zitat

Es gibt jetzt ein fiktives Urteil. Ich versuche es jetzt noch einmal genauer, ich denke aber, ihr seid "des Pudels Kern" schon sehr nahe gekommen, trotzdem hat Janni noch die ein oder andere Frage:


... Es fand eine Verhandlung vor der Kammer statt...

Teilanerkenntnis- und Schlussurteil...

1. Der Antrag auf nachtrgliche Klagezulassung wird abgewiesen.

2. Der Beklagte... zu zahlen.

3. Im brigen wird die Klage abgewiesen.

4. ... Kosten des Rechtsstreits...

5. Streitwert


Tatbestand

Die Parteien streiten im Anwendungsbereich des Kndigungsschutzes um die Frage der nachtrglichen Klagezulassung und Wirksamkeit der nicht unter Vorbehalt angenommenen nderungskndigung von 10.2008...

... 10.2008 ging dem Klger die nderungskndigung einschlielich eines neuen Arbeitsvertragsentwurfes zu. Die Beklagte erklrte in dem Schreiben, dass fr den Fall, dass der Klger sein Einverstndnis nicht zum vernderten Vertrag erklrt, das Arbeitsverhltnis zum nchstmglichen Zeitpunkt gekndigt wird. Die Beklagte bot den Abschluss des neuen Vertrags... an.

Hiermit wandte sich der Klger einen Tag spter an seinen Prozessbevollmchtigten. Diese reagierten..: Selbstverstndlich ist unser Mandant mit einer genderten Vergtung nicht einverstanden. Das Arbeitsverhltnis wird zu den bisherigen Bedingungen fortgesetzt.

Nach Ablauf der 3- Wochenfrist hat Janni seinen Anwalt gefragt, was nun weiter geschehen wrde.

Die Frist wurde beim Anwalt nicht in dem "Fristenkalender" eingetragen.
Die zweite Seite des Schreibens des Arbeitgebers wurde bersehen.

Deswegen der Antrag auf nachtrgliche Klagezulassung.


Also hat der Anwalt das verbockt. Bse Ausrufezeichen Frage


Jetzt wsste Janni gerne:

Was knnte eine Berufung gegen das Urteil bringen? Und sollte er sich weiter von dem "Bockmist-" Anwalt vertreten lassen?

Auf was oder wie viel soll er seinen Anwalt verklagen?

Janni ist ein wirklich sehr schlichter und gutmtiger Mensch.
Meinen Rat von damals: "Such dir einen guten Anwalt", hat er zumindest versucht zu beherzigen...



Vielen Dank fr weitere Meinungen!!!
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kdM
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Anmeldungsdatum: 27.09.2004
Beitrge: 3223
Wohnort: Raum Flensburg-Regensburg

BeitragVerfasst am: 26.03.09, 22:31    Titel: Antworten mit Zitat

gagaja hat folgendes geschrieben::


Jetzt wsste Janni gerne:

Was knnte eine Berufung gegen das Urteil bringen?


Seit dem 11.12.2008 vermutlich nichts mehr.

An dem Tag hat nmlich das BAG entschieden, dass sich der Arbeitnehmer das Verschulden seines Prozessbevollmchtigten bei der verspteten Erhebung der Kndigungsschutzklage gem 85 Abs. 2 ZPO zurechnen lassen muss
(BAG vom 11.12.2008 - 2 AZR 472/08 ).
Damit ist diese seit langer Zeit in der instanzgerichtlichen Rechtsprechung umstrittene Frage im Sinne der herrschenden Auffassung nunmehr hchstrichterlich entschieden. Eine nachtrgliche Zulassung der Kndigungsschutzklage gem. 5 KSchG scheidet damit wegen des dem Arbeitnehmer zugerechneten Verschuldens aus. Der Arbeitnehmer ist auf den Regress gegen seinen Prozessbevollmchtigten verwiesen.

gagaja hat folgendes geschrieben::
Und sollte er sich weiter von dem "Bockmist-" Anwalt vertreten lassen?


In Sachen Janni ./. Kanzlei Bockmist empfiehlt es sich sogar dringend, sich anderweitig vertreten zu lassen. Ist aber kein Arbeitsrechtstreit, sondern gehrt in den Bereich der Anwaltshaftung.
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gagaja
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Anmeldungsdatum: 23.09.2007
Beitrge: 417

BeitragVerfasst am: 26.03.09, 23:19    Titel: Antworten mit Zitat

Danke!!!
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Niemand2000
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Anmeldungsdatum: 02.07.2008
Beitrge: 832

BeitragVerfasst am: 27.03.09, 05:25    Titel: Antworten mit Zitat

gagaja hat folgendes geschrieben::
Nach Ablauf der 3- Wochenfrist hat Janni seinen Anwalt gefragt, was nun weiter geschehen wrde.
das hrt sich jetzt so an, als htte Janni erst nach Ablauf der 3-Wochen-Frist den Anwalt eingeschaltet.
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gagaja
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Anmeldungsdatum: 23.09.2007
Beitrge: 417

BeitragVerfasst am: 27.03.09, 07:16    Titel: Antworten mit Zitat

Janni hat die Unterlagen einen Tag nach Erhalt an seinen Rechtsanwalt bergeben. Und sich dann erst nach verstreichen der drei Wochen Frist erkundigt, wie es denn nun weiter geht. Dies im Glauben, er wre bei dem Anwalt in guten Hnden.
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