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Freundin wurde Mein Laptop Gefndet angeblich!
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juggernaut
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Anmeldungsdatum: 10.03.2009
Beitrge: 1479
Wohnort: derzeit: Thringen

BeitragVerfasst am: 30.03.09, 13:23    Titel: Antworten mit Zitat

windalf hat folgendes geschrieben::
juggernaut hat folgendes geschrieben::
wollen wir jetzt ernsthaft darber streiten, dass dem AN die rckgabe des laptops rechtlich unmglich ist? (-> 136 StGB).

Sieh das nicht als Angriff sondern als Frage. Fr mich war Unmglichkeit (im Schuldrecht) bisher immer wenn eine Leistung aus tatschlichen oder rechtlichen Grnden nicht erbracht werden kann. Das sehe ich hier zunchst nicht gegeben. Daher auch meine Frage...

war nicht als angriff gemeint, eher ironisch-rhetorisch Smilie

durch die pfndung des GV befindet sich der laptop
a) faktisch im besitz des GV, und vor allem
b) in einem ffentlich-rechtlichen verwahrverhltnis, dessen "bruch" gar unter strafe gestellt ist, deshalb mein verweis auf 136 StGB.

also, abgesehen davon, dass der AN den laptop faktisch nicht mehr hat (als wre er ihm gestohlen worden) und er ihn deshalb nicht zurckgeben kann, darf er ihn auch nicht zurckholen, um ihn wieder abzugeben, weil er sich dadurch ggf. strafbar machen wrde. die vom gesetz vorgesehene mglichkeit, gepfndetes fremdeigentum wieder vom GV loszueisen ist die drittwiderspruchsklage gem 771 ZPO, die nun aber dem eigentmer (= firma) zusteht. dass dem AN die rckgabe sowohl rechtlich als auch tatschlich nicht mehr mglich ist, drfte zweifelsfrei feststehen. man knnte allenfalls fragen, ob der AN es zu vertreten htte, dass dem so ist (und deshalb auf schadenersatz haften knnte). dem ist m.e. - wie gesagt - nicht so, denn man es wird wohl kaum als pflichtverletzung ansehen knnen, seinen laptop auch mal bei der freundin aufzustellen.

(es sei denn, der AN htte gewut, dass der GV kommt, oder ihm wre durch die Fa. klar verboten worden, den laptop irgendwo anders als zu hause zu benutzen. wenngleich beides hiee, den SV zu berdehnen, scheint ersteres angabegem nicht der fall zu sein, und letzteres unwahrscheinlich - ein schlepptop ist schlielich zum mobilen einsatz konzipiert Smilie )
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juggernaut

wahllos in meine beitrge hineingestreute zahlen sind meistens paragraphen des BGB.
backpulver schnffeln soll ne stobilisierende wirkung ham, auffn piephohn (dittsche)
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windalf
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Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beitrge: 7499
Wohnort: PC

BeitragVerfasst am: 30.03.09, 13:34    Titel: Antworten mit Zitat

@juggernaut
Ok dann unterlag ich wohl der irrigen Annahme man knnte beschlagnahmte Gegenstnde durch Geld/Kaution "auslsen". Danke
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juggernaut
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Anmeldungsdatum: 10.03.2009
Beitrge: 1479
Wohnort: derzeit: Thringen

BeitragVerfasst am: 30.03.09, 13:34    Titel: Antworten mit Zitat

kann man, mu man aber nicht Smilie
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juggernaut

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windalf
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Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beitrge: 7499
Wohnort: PC

BeitragVerfasst am: 30.03.09, 13:39    Titel: Antworten mit Zitat

juggernaut hat folgendes geschrieben::
kann man, mu man aber nicht Smilie

Ick versehe jetzt gar nichts mehr. Was meint "kann mann"... Wenn sich das auf "auslsen von Gegenstnden gegen Geld bezieht" dann verstehe ich wieder nicht warum Unmglichkeit vorliegen soll....
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juggernaut
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Anmeldungsdatum: 10.03.2009
Beitrge: 1479
Wohnort: derzeit: Thringen

BeitragVerfasst am: 30.03.09, 13:46    Titel: Antworten mit Zitat

weil sich der begriff der unmglichkeit schon immer auf die geschuldete leistung bezogen hat.


wenn der AN gegenber dem AG auf schadenersatz wegen der unmglichkeit der rckgabe des laptops haften wrde, dann knnte es fr ihn billiger werden, den (gebrauchten) laptop auszulsen und ihn wieder zurckzugeben. das aber ist eine wirtschaftliche, keine rechtliche frage.
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juggernaut

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windalf
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Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beitrge: 7499
Wohnort: PC

BeitragVerfasst am: 30.03.09, 13:56    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:

weil sich der begriff der unmglichkeit schon immer auf die geschuldete leistung bezogen hat.

Das habe ich ja nicht bestritten. Ich sage nur es ist fr den AN weder tatschlichen noch rechtlich unmglich den Laptop zu erhalten.

Zitat:

wenn der AN gegenber dem AG auf schadenersatz wegen der unmglichkeit der rckgabe des laptops haften wrde, dann knnte es fr ihn billiger werden, den (gebrauchten) laptop auszulsen und ihn wieder zurckzugeben. das aber ist eine wirtschaftliche, keine rechtliche frage.

Verstehe ich in dem zusammenhang nicht, ob es eine Rolle spielt, dass es billiger oder teurer wird.

Schon der Satz alleine
Zitat:

wenn der AN gegenber dem AG auf schadenersatz wegen der unmglichkeit

beinhaltet wieder das wort Unmglichkeit. Meines Erachtens liegt die doch gar nicht vor. Deshalb kann es doch bezglich Unmglichkeit keine Rolle spielen ob er denn nun haften wrde oder nicht...

Also bis zu deinem Artikel um 14:23 hab ich es verstanden.

Da auslsen faktisch tatschlich nicht unmglich ist => verstehe ich also nicht warum ist "auslsen" "rechtlich unmglich"?
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juggernaut
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Anmeldungsdatum: 10.03.2009
Beitrge: 1479
Wohnort: derzeit: Thringen

BeitragVerfasst am: 30.03.09, 14:24    Titel: Antworten mit Zitat

also noch mal langsam:

1. die verpflichtung besteht in der rckgabe des laptop, richtig?
2. der laptop ist beim GV in amtlicher verwahrung, das ist fakt.
3. also kann der AN den laptop nicht zurckgeben.

eine verpflichtung kann ich dann erfllen, wenn das bewirken der leistung einzig von meinem willen abhngig ist. ist das nicht der fall, ist mir die leistung unmglich (einfach gesagt). arten von umglichkeit i.w.s. gibt es daher viele. in diesem fall handelt es sich um einen fall des unvermgens (es gibt jemanden auf dieser welt, der den laptop zurckgeben knnte, nur eben der AN nicht). der unterschied zur unmglichkeit i.e.s. (niemand kann den laptop zurckgeben, etwa weil er untergegangen ist), spielt in rechtlicher hinsicht keine rolle. juristen unterschieden ferner noch nach dem zeitpunkt der unmglichkeit, es gibt die vorherige und die nachtrgliche, jeweils subjektiv und objektiv (= 4 varianten). die rechtsfolgen sind diverse, jedoch nie die, dass vom schuldner etwas unmgliches (sic!) verlangt wird. das steht in 275 I BGB, dem man auch die genannte unterscheidung entnehmen kann, wenn es heit "...soweit diese fr den Schuldner oder fr jedermann unmglich" ist).
wie man 275 II entnehmen kann, kann dem schuldner eine leistung sogar dann unmglich sein, wenn er sie nach den dargestellten grundstzen tatschlich doch bewirken knnte - in diesem falle sprechen wir von "wirtschaftlicher unmglichkeit".


dass der AN sich den laptop besorgen knnte, spielt daher keine rolle.

anderes beispiel: niemand hindert mich daran, Ihnen den eiffelturm zu verkaufen. ein solcher kaufvertrag bindet mich auch. ich werde ihn nur nicht erfllen knnen, da er mir nicht gehrt. der umstand, dass ich ihn vllt kaufen knnte, um ihn dann ihnen zu bereignen, ndert daran nichts.
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windalf
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BeitragVerfasst am: 30.03.09, 14:42    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:

dass der AN sich den laptop besorgen knnte, spielt daher keine rolle.

Das daher leuchtet mir nicht ein.

Da beisst sich doch die Katze in den Schwanz.

Ich frage nochmal anders. Da der Arbeitenehmer sich den Laptop besorgen knnte, warum geht man dann berhaupt erst den Schritt unmglichkeit zu prfen?

Angenommen der AG will der Laptop zurckhaben und der AN sagt geht nicht ich habe den gerade nicht in der Hand. Er liegt im Nebenzimmer und meine Freundin surft da gerade drauf. Um den Laptop zurckgeben zu knnen muss er den doch auch erst wieder in seinen Besitz bringen (unstreitbar ist ja jetzt die Freundin Besitzer). Der Unterschied da ist doch nur. Die Freundin wird ihm die Kiste umsonst aushndigen. Der Gerichtsvollzieher will Geld dafr sehen (oder nen Eigentumsnachweis)... Das eine soll dann unmglich sein, das andere aber nicht.

Diese Differenzierung es wre aufeinmal unmglich erscheint mir ein wenig "strange"...
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juggernaut
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BeitragVerfasst am: 30.03.09, 14:46    Titel: Antworten mit Zitat

windalf hat folgendes geschrieben::
Er liegt im Nebenzimmer und meine Freundin surft da gerade drauf. Um den Laptop zurckgeben zu knnen muss er den doch auch erst wieder in seinen Besitz bringen (unstreitbar ist ja jetzt die Freundin Besitzer).

nein, die freundin ist nur unmittelbare besitzerin, der AN ist nach wie vor (jedenfalls) mittelbarer besitzer, hat also noch besitz (wobei, das jetzt genau auseinanderzuklamsern eindeutig zu weit fhren wrde). beim GV (oder einem dieb) ist das anders.



aber ich werde jetzt nicht auch noch allgemeines zum besitz ausfhren Smilie
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WuppertalER
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BeitragVerfasst am: 30.03.09, 14:59    Titel: Antworten mit Zitat

Also ich kann mir denn Laptop Zurck holen soweit ich beweisen kann das ich den Bezahlt habe Reicht ein Auszug und die berweisungs Quittung aus dafr? oder was brauche ich noch?
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windalf
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Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beitrge: 7499
Wohnort: PC

BeitragVerfasst am: 30.03.09, 15:01    Titel: Antworten mit Zitat

@juggernaut
Und wenn die Freundin den Laptop versteckt htte wre es dem AN wahrscheinlich (auer zu Ostern) auch unmglich danach zu suchen Sehr glcklich

Ok lassen wir das? Du hast recht und ich verstehe es nicht...
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juggernaut
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Anmeldungsdatum: 10.03.2009
Beitrge: 1479
Wohnort: derzeit: Thringen

BeitragVerfasst am: 30.03.09, 15:02    Titel: Antworten mit Zitat

WuppertalER hat folgendes geschrieben::
Also ich kann mir denn Laptop Zurck holen soweit ich beweisen kann das ich den Bezahlt habe Reicht ein Auszug und die berweisungs Quittung aus dafr? oder was brauche ich noch?

bezahlt zu haben reicht nicht unbedingt (knnte ja ein geschenk fr die freundin gewesen sein).
nachgewiesen werden mu das eigentum an dem laptop, und das mittels einer klage nach 771 ZPO. ich wrde einen anwalt aufsuchen.
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BeitragVerfasst am: 30.03.09, 16:46    Titel: Antworten mit Zitat

Also was kann ich machen? nur ein Anwalt aufssuchen? was ist aber wenn mich meine freundin verrascht und der GV nicht erschienen ist sonder sie es nur so sagt! weil sie ihn behalten will? kriegt mann i-was vom GV? das er was mitgenommen hat? und sie hat angeblich die Eidestatliche versicherung unterschrieben! obwohl sie auf den Sparkonto geld hat aber kommt wie sie sagt nicht dran!
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