Navigationspfad: Home » Foren
Foren
recht.de :: Thema anzeigen - Microzensus - Volkszählung - Behördenwillkür
Forum Deutsches Recht
Foren-Archiv von www.recht.de
Achtung: Keine Schreibmöglichkeiten! Zu den aktiven Foren wählen Sie oben im Menü "Foren aus!
 
 SuchenSuchen 

Microzensus - Volkszählung - Behördenwillkür
Gehen Sie zu Seite Zurück  1, 2, 3  Weiter
 
Neuen Beitrag schreiben   Auf Beitrag antworten    recht.de Foren-Übersicht -> Verfassungsrecht
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
yasha
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 26.04.2005
Beiträge: 630

BeitragVerfasst am: 22.06.05, 08:35    Titel: Antworten mit Zitat

Öhm ich muss allerdings auch sagen das ich stark gegen diese schönen Befragungsrunden des Staates bin....

Musste letztes Jahr selber mitmachen, und die meinten noch lapidar das sie dieses Jahr wiederkommen würden und das dich mich dann schon bereit halten soll
...hehe das letzte mal haben sie 6 Anläufe gebraucht bis sie jeden aus der WG hatten und immer mussten sie im Flur stehen bleiben*g*==> lag daran das die gleich beim 1. Versuch sehr unfreundlich waren warum wir nicht alle Gewehr bei Fuss standen....)

Resultat:
Bin dieses Jahr gar nicht in der Wohnung*g* sollen die doch wen anders fragen*lol*

Im Endeffekt finde ich es sehr bedauerlich das man sich nicht gegen diese Befragung (ausser mit Umziehen) wehren kann....
_________________
Alle Angaben ohne Gewähr, dass bedeutet das ich es nicht mag wenn man auf mich schiesst Winken
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Martin Jandel
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 06.05.2005
Beiträge: 132
Wohnort: Köln

BeitragVerfasst am: 22.06.05, 10:17    Titel: Antworten mit Zitat

questionable content hat folgendes geschrieben::

Weil Sie gar kein "Recht auf informationelle Sebstbestimmung" haben, so wie Sie sich das offensichtlich vorstellen. Die Microzensus-Regelungen wurden NACH dem Volkszählungsurteil des BVerfG getroffen und tragen dem Recht auf informationelle Sebstbestimmung Rechnung.

Grundrechte gelten nun einmal nur in den Schranken, die Verfassung und Gesetz Ihnen ziehen.

Aber ich nehme mir schon das Recht heraus zu entscheiden, ob ich einer einzelnen, mir völlig fremden Person sämtliche Informationen über mich und mein Leben preisgebe. Diese Person ist entweder/sowohl die Sachbearbeiterin im Landesbetrieb, die meinen Fragebogen in Verbindung mit meinem Namen, meinem Geburtsdatum und meiner Anschrift auf die Richtig- und Vollständigkeit der Angaben prüft, oder/als auch jene, die mich in meiner Wohnung aufsucht und mich nach meinem Lebenslauf und -wandel ausquetscht. Das hieße, daß es mindestens eine mir wildfremde Person gibt, die alles über mich weiß. Dabei geht es mir nicht um die Möglichkeit, Schindluder damit zu treiben, ich habe ganz alleine ein Problem damit, daß diese Person diese Informationen über mich besitzt. Weder bei den kommunalen Behörden, noch beim Finanzamt werden Informationen über eine Perdon derartig gebündelt.
Ich hätte prinzipiell nichts dagegen, einen vollkommen anonymen Fragebogen richtig und vollständig auszufüllen, wenn gewährleistet ist, daß die Angaben gar nicht erst mit mir in Verbindung gebracht werden können. Dann braucht es auch keine Strafvorschrift im BStatG, die erst eine knallharte Sanktion für die Zusammenführung von Daten androhen muß.
Ich finde es richtig und notwendig, daß wir als freie Bürger uns einer solchen Art der informationsgewinnung gegenüberstellen und sie boykottieren.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
XChris
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 17.06.2005
Beiträge: 80

BeitragVerfasst am: 22.06.05, 10:49    Titel: Antworten mit Zitat

@ questionable content

Kurzum: Man hat es sehr schwer mit Dir zu argumentieren. Bischen sehr einfach machst Du es Dir. Vergleiche etc. mit dem dritten Reich, Straßenbau, Vergleich von Birnen und Äpfeln ...

Aber ich probiers nochmal.

Der Mirkozensus muss laut Gesetzt anonym gespeichert werden. Wie Du weißt, werden die Helfsdaten getrennt von den statistischen Daten gespeichert. Aber bei der Menge und der Intimiät der Daten zeifeln sehr viele Menschen, ob das WIRKLICH anonym möglich ist.

In dem Fragekatalog, den Du ja gelesen hast, wird gefragt, in welchem Bereich ich wohne, in welchem Bereich ich arbeite (besonders "anonym ist diedirekte Frage nach der Arbeitsstelle), wieviele Mitarbeiter die Firma hat, mit wievielen ich im Haushalt wohne, wieviele Kinder ich habe, welchen beruf ich gelernt habe und welchen Beruf ich ausübe etc.
Ich denke, dass eine Zuordnung sehr leichtmöglich ist und das Statisikgesetz nicht korrekt umgesetzt wurde.

Hinzukommt, dass die Erhebung nicht anonym erfolgt und von jedem Freiwilligen in der Umgebung durchgeführt werden kann, wenn er sich nur rechtzeitig bewirbt - ergo ist Missbrauch sehr leicht möglich.

Chris
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
questionable content
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 14.02.2005
Beiträge: 6312
Wohnort: Mein Körbchen.

BeitragVerfasst am: 22.06.05, 11:31    Titel: Antworten mit Zitat

XChris hat folgendes geschrieben::
@ questionable content

Kurzum: Man hat es sehr schwer mit Dir zu argumentieren. Bischen sehr einfach machst Du es Dir. Vergleiche etc. mit dem dritten Reich, Straßenbau, Vergleich von Birnen und Äpfeln ...

Aber ich probiers nochmal.

Der Mirkozensus muss laut Gesetzt anonym gespeichert werden. Wie Du weißt, werden die Helfsdaten getrennt von den statistischen Daten gespeichert. Aber bei der Menge und der Intimiät der Daten zeifeln sehr viele Menschen, ob das WIRKLICH anonym möglich ist.

In dem Fragekatalog, den Du ja gelesen hast, wird gefragt, in welchem Bereich ich wohne, in welchem Bereich ich arbeite (besonders "anonym ist diedirekte Frage nach der Arbeitsstelle), wieviele Mitarbeiter die Firma hat, mit wievielen ich im Haushalt wohne, wieviele Kinder ich habe, welchen beruf ich gelernt habe und welchen Beruf ich ausübe etc.
Ich denke, dass eine Zuordnung sehr leichtmöglich ist und das Statisikgesetz nicht korrekt umgesetzt wurde.

Hinzukommt, dass die Erhebung nicht anonym erfolgt und von jedem Freiwilligen in der Umgebung durchgeführt werden kann, wenn er sich nur rechtzeitig bewirbt - ergo ist Missbrauch sehr leicht möglich.

Chris


Zwei Anmerkungen:

- Ich gebe Ihnen hier durchaus recht. Der Unterschied zwischen Ihren nun getroffenen Argumenten und den bbisherigen besteht darin, dass Sie nun auf der Sachebene angelangt sind.

Ich erkenne Ihnen problemlos an, dass gerade die Zweifel an der Anonymität ein wichtiger Faktor sind - ein emotionaler Faktor, kein rechtlicher. Ebenso dass es sichergestellt sein muss, dass die Maßnahme anonym getroffen werden muss und dem Bürger nicht ersichtlich ist, ob diese auch hinreichend gewahrt ist. Dass Missbrauch - oder vor allem einfach der Bruch der Vertraulichkeit aufgrund "ungründlicher/sorgloser" Organisation vergleichsweise leicht stattfinden kann mag ich auch nicht bestreiten.

Was Sie aber erkennen sollten: Das ist keine Frage der Verfassungsmäßigkeit eines Microzensus schelchthin. Der ist bislang eine verfassungskonforme und - jedenfalls zur Verwirklichung der bezweckten Ziele- durchaus sachgerechte Maßnahme.

Es passt kaum jemand, wenn er vom Staat in die Pflicht genommen wird. Der instinktive Widerwille gegen äußeren Zwang bedeutet aber nicht, dass deshalb der Staat im Unrecht ist, oder die Maßnahme sinnlos. Wenn sie hingegen einfach die Gewichtung der zu Grunde liegenden Interessen stört (Privatinformationen gg. Efektivität der Verwaltung zu Gunsten des Bürgers) dann sollte Ihnen klar sein, dass dies keine vorrangig rechtliche, sondern politische Entscheidung ist. Gegen diese können Sie in einer Demokratie auf politischem Wege vorgehen. Aber es ist nun einmal das Privileg des gewählten Gesetzgebers über die Gewichtung "zum Wohl der Gemeinschaft" zu entscheiden.

Ich persönlich halte z.B. unser gegenwärtiges Sozialversicherungsmodell für wenig sinnvoll. Das bedeutet aber nicht, dass ich nun das Recht habe, meine Zahlungen an die Rentenkasse einzustellen oder dass ich aus meinem Widerwillen den Trugschluss ziehe, das System wäre insgesamt rechtswidrig.

- Was Sie für Vergleiche zwischen Äpfeln und Birnen halten, könnte (ich möchte gar nicht unterstellen, dass man dies nicht anders sehen kann) durchaus einfach nur auf einem höheren sytematischen Verständnis beruhen. Wenn man die zugrunde liegenden Strukturen (ob Verfassungsrecht oder Statistik) nicht kennt, wird man oft die Zusammenhänge auch nur eingeschränkt wahrnehmen. Und nein, ich will auch nicht behaupten, dass es hier nicht Leute gibt, die es besser verstehen als ich. Es geht mehr darum, unbefangen an eine Problematik heranzugehen und die eigene Gefühlsposition kritisch zu hinterfragen.
_________________
Few people are capable of expressing with equanimity opinions which differ from the prejudices of their social environment. Most people are even incapable of forming such opinions.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
XChris
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 17.06.2005
Beiträge: 80

BeitragVerfasst am: 22.06.05, 12:17    Titel: Antworten mit Zitat

Zwei Anmerkungen:

Zitat:
- Ich gebe Ihnen hier durchaus recht. Der Unterschied zwischen Ihren nun getroffenen Argumenten und den bbisherigen besteht darin, dass Sie nun auf der Sachebene angelangt sind.
[/quote

Schön das sie mich hierfür qualifizieren. (Ironie)

Zitat:
Ich erkenne Ihnen problemlos an, dass gerade die Zweifel an der Anonymität ein wichtiger Faktor sind - ein emotionaler Faktor, kein rechtlicher.


Bitte mehr Sachlichkeit!
Diese Feststellung ist schlichtweg falsch. Ich habe das Recht meine Informationen zu verbergen oder auch nicht. Auch das gesetz, dass den Mircozenusmöglich macht, hält hierfür Textpassagen bereit.

Zitat:

Ebenso dass es sichergestellt sein muss, dass die Maßnahme anonym getroffen werden muss und dem Bürger nicht ersichtlich ist, ob diese auch hinreichend gewahrt ist. Dass Missbrauch - oder vor allem einfach der Bruch der Vertraulichkeit aufgrund "ungründlicher/sorgloser" Organisation vergleichsweise leicht stattfinden kann mag ich auch nicht bestreiten.


Wenn dem so ist, kann man doch annehmen, dass das Gesetz nicht ausreichend umgesetzt wurde ...

Zitat:

Was Sie aber erkennen sollten: Das ist keine Frage der Verfassungsmäßigkeit eines Microzensus schelchthin. Der ist bislang eine verfassungskonforme und - jedenfalls zur Verwirklichung der bezweckten Ziele- durchaus sachgerechte Maßnahme.


Das stimmt. Ich habe auch nie etwas gegenteiliges behauptet.

Zitat:

Es passt kaum jemand, wenn er vom Staat in die Pflicht genommen wird. Der instinktive Widerwille gegen äußeren Zwang bedeutet aber nicht, dass deshalb der Staat im Unrecht ist, oder die Maßnahme sinnlos. Wenn sie hingegen einfach die Gewichtung der zu Grunde liegenden Interessen stört (Privatinformationen gg. Efektivität der Verwaltung zu Gunsten des Bürgers) dann sollte Ihnen klar sein, dass dies keine vorrangig rechtliche, sondern politische Entscheidung ist. Gegen diese können Sie in einer Demokratie auf politischem Wege vorgehen. Aber es ist nun einmal das Privileg des gewählten Gesetzgebers über die Gewichtung "zum Wohl der Gemeinschaft" zu entscheiden.


Sie drehen sich im Kreis. DARUM ging es gar nicht. Ich habe nicht moniert, dass ich in die Pflicht genommen werde sondern das WIE.

Zitat:

Ich persönlich halte z.B. unser gegenwärtiges Sozialversicherungsmodell für wenig sinnvoll. Das bedeutet aber nicht, dass ich nun das Recht habe, meine Zahlungen an die Rentenkasse einzustellen oder dass ich aus meinem Widerwillen den Trugschluss ziehe, das System wäre insgesamt rechtswidrig.


Wobei wir wieder bei den Birnen wären. Aber bitteschön,
Das Sozialgesetzt würde in Zukunft so umgesetzt, dass nur der Leistungen erhält, der in einer Ehe lebt - nicht aber wer Single ist. Homesexuelle bekommen bitte auch nix. Zahlen dürfen alle. Wie wäre das?

- Was Sie für Vergleiche zwischen Äpfeln und Birnen halten, könnte (ich möchte gar nicht unterstellen, dass man dies nicht anders sehen kann) durchaus einfach nur auf einem höheren sytematischen Verständnis beruhen. Wenn man die zugrunde liegenden Strukturen (ob Verfassungsrecht oder Statistik) nicht kennt, wird man oft die Zusammenhänge auch nur eingeschränkt wahrnehmen. Und nein, ich will auch nicht behaupten, dass es hier nicht Leute gibt, die es besser verstehen als ich. Es geht mehr darum, unbefangen an eine Problematik heranzugehen und die eigene Gefühlsposition kritisch zu hinterfragen.


Was für ein Glück für diesen Forum, dass Sie hier posten. Ich bewundere auch ihre Bescheidenheit und ihre Selbstkritische Haltung.

Chris
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Martin Jandel
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 06.05.2005
Beiträge: 132
Wohnort: Köln

BeitragVerfasst am: 22.06.05, 13:25    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe auch keinen Zweifel an der Verfassungs- und Rechtmäßigkeit des Mikrozensus an sich. Der Staat hat bestimmte Aufgaben an sich gezogen, und um diese effizient auszuführen benötigt er möglicherweise Informationen, die ihm die kommunalen Behörden und die Finanzämter nicht geben können.
Aber dagegen richtet sich auch nicht mein Widerstand. Mir geht es darum, daß die Daten personengebunden gesammelt werden, was lediglich den Zweck hat, die Korrektheit der Angaben und die Befolgung des Auskunftszwanges zu prüfen. Die Anonymität der Daten ist dabei von vornherein nicht gegeben. Für die Datenerhebung selbst brauchen die statistischen Landesbetriebe nicht Namen und Adresse der Teilnehmer, sondern lediglich deren Angaben.
Der Mikrozensus muß nicht erzwungen werden. Der Bürger ist mündig genug zu wissen, daß die Verwendung seiner Angaben letztlich seinem Wohl dient. Deshalb wird er auch bereit sein, freiwillig anonyme, nicht personengebundene Angaben an die Statistker weiterzugeben. Aber es muß ihm zugestanden werden, daß er sich gegen die Bündelung einer solchen Datenvielfalt in den Händen einer oder zweier Personen, die er noch nie gesehen hat, zur Wehr setzt.
Und der Staat auch muß akzeptieren, wenn ein großer Teil seiner Bürger die Weitergabe mancher - mitunter sehr privater - Informationen auch bei anonymer Erhebung verweigert. Und er muß es letztlich auch respektieren, wenn sich ein freier Bürger in einem freien Land gänzlich dieser - wenn auch anonymen - Erhebung verweigert.

Ein Widerspruchs- und Klageverfahren bis vor das BVerfG ist gar nicht mal so eine schlechte Idee. Offenbar ist das Volkszählungsurteil des BVerfG von 1983 das jüngste höchstricherliche Urteil zu solchen Erhebungen. Es sollte endgültig zu klären sein, ob eine personengebundene Datenerhebung überhaupt zulässig ist, oder ob der Staat nicht gehalten ist, zwecks Gewährleistung der Anonymität die Erhebungen auf Freiwilligen-Basis durchzuführen. Um den Mikrozensus an sich geht es also gar nicht, sondern um die Art der Durchführung.
Vielleicht würden sich die Prozeß-Kosten reduzieren, wenn sich mehrere Leute, die zum Mikrozensus verdonnert wurden, zu einer Klägergemeinschaft zusammentun.

Die anderen können die Maßnahme ja weiterhin durch offenen Boykott oder durch Falschangaben unterlaufen.

Nachtrag:
Habe gerade einen Fragebogen aus dem Jahr 2002 gefunden: http://www.gesis.org/Dauerbeobachtung/GML/Daten/MZ/mz_2002/frabo02.pdf
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
questionable content
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 14.02.2005
Beiträge: 6312
Wohnort: Mein Körbchen.

BeitragVerfasst am: 22.06.05, 14:42    Titel: Antworten mit Zitat

Martin Jandel hat folgendes geschrieben::


Mir geht es darum, daß die Daten personengebunden gesammelt werden, was lediglich den Zweck hat, die Korrektheit der Angaben und die Befolgung des Auskunftszwanges zu prüfen. Die Anonymität der Daten ist dabei von vornherein nicht gegeben. Für die Datenerhebung selbst brauchen die statistischen Landesbetriebe nicht Namen und Adresse der Teilnehmer, sondern lediglich deren Angaben.


Die Überprüfbarkeit der Richtigkeit der Angaben ist ein legitimes Interesse. Und "Anonymität" wird auch nicht vor den zuständigen Mitarbeitern der zuständigen Behörde garantiert, sondern DURCH den Staat gegenüber Dritten. Vergleichbares Beispiel: Der Bundeswehrarzt darf zur Erfüllung seiner Aufgaben den Rekruten auch nackt (= Intimsphäre) sehen. Nur darf er darüber nicht sachfremden Dritten berichten.

Martin Jandel hat folgendes geschrieben::

Der Mikrozensus muß nicht erzwungen werden. Der Bürger ist mündig genug zu wissen, daß die Verwendung seiner Angaben letztlich seinem Wohl dient. Deshalb wird er auch bereit sein, freiwillig anonyme, nicht personengebundene Angaben an die Statistker weiterzugeben.


Sagt der Mann der hier: http://www.recht.de/phpbb/viewtopic.php?p=138258&highlight=#138258
öffentlich dazu aufgerufen hat, im Bogen Falschangaben zu machen. Wollen Sie Ihre Leser für dumm verkaufen oder erklären Sie sich tatsächlich damit für "unmündig".

Das Argument vom "mündigen Bürger" ist derart lebensfremd, dass man es m.E. allenfalls zur billigsten Rhetorik zählen kann. Ihnen ist bekannt, dass es in Deutschland Straftaten gibt? Ein "mündiger Bürger" würde kaum eine begehen. Aber bei einem komplexeren Sachverhalt, der zudem lediglich eine Ordnungswidrigkeit darstellt - da würde der "mündige" Bürger natürlich NIE rechtswidrig handeln. Schonmal was davon gehört, dass es Geschwindigkeitsübertretungen gibt? Mit ihrem Modell können Sie die wohl kaum erklären.

Martin Jandel hat folgendes geschrieben::

Und der Staat auch muß akzeptieren, wenn ein großer Teil seiner Bürger die Weitergabe mancher - mitunter sehr privater - Informationen auch bei anonymer Erhebung verweigert. Und er muß es letztlich auch respektieren, wenn sich ein freier Bürger in einem freien Land gänzlich dieser - wenn auch anonymen - Erhebung verweigert.


Nein, das muss er nicht. Welche Rechte der Statt und der Bürger jeweils haben liegt nicht im Ermessen des einzelnen Bürgers. Hat der Bürger asoziale rechtsfeindliche Auffassungen bedeutet das nicht, dass der Staat oder andere Bürger nun kuschen müssen. Eine derartige Auffassung hat auch mit Freiheit oder Rechtsstaatlichkeit nichts zu tun, sondern nur mit Selbstgerechtigkeit, Willkür und Ignoranz.
_________________
Few people are capable of expressing with equanimity opinions which differ from the prejudices of their social environment. Most people are even incapable of forming such opinions.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
gloriaD
Account gesperrt


Anmeldungsdatum: 07.03.2005
Beiträge: 1484

BeitragVerfasst am: 22.06.05, 15:12    Titel: Antworten mit Zitat

questionable content hat folgendes geschrieben::
Martin Jandel hat folgendes geschrieben::

Der Mikrozensus muß nicht erzwungen werden. Der Bürger ist mündig genug zu wissen, daß die Verwendung seiner Angaben letztlich seinem Wohl dient. Deshalb wird er auch bereit sein, freiwillig anonyme, nicht personengebundene Angaben an die Statistker weiterzugeben.


Sagt der Mann der hier: http://www.recht.de/phpbb/viewtopic.php?p=138258&highlight=#138258 öffentlich dazu aufgerufen hat, im Bogen Falschangaben zu machen. Wollen Sie Ihre Leser für dumm verkaufen oder erklären Sie sich tatsächlich damit für "unmündig".

Das Argument vom "mündigen Bürger" ist derart lebensfremd, dass man es m.E. allenfalls zur billigsten Rhetorik zählen kann. Ihnen ist bekannt, dass es in Deutschland Straftaten gibt? Ein "mündiger Bürger" würde kaum eine begehen. Aber bei einem komplexeren Sachverhalt, der zudem lediglich eine Ordnungswidrigkeit darstellt - da würde der "mündige" Bürger natürlich NIE rechtswidrig handeln. Schonmal was davon gehört, dass es Geschwindigkeitsübertretungen gibt? Mit ihrem Modell können Sie die wohl kaum erklären.

Martin Jandel hat folgendes geschrieben::

Und der Staat auch muß akzeptieren, wenn ein großer Teil seiner Bürger die Weitergabe mancher - mitunter sehr privater - Informationen auch bei anonymer Erhebung verweigert. Und er muß es letztlich auch respektieren, wenn sich ein freier Bürger in einem freien Land gänzlich dieser - wenn auch anonymen - Erhebung verweigert.


Nein, das muss er nicht. Welche Rechte der Statt und der Bürger jeweils haben liegt nicht im Ermessen des einzelnen Bürgers. Hat der Bürger asoziale rechtsfeindliche Auffassungen bedeutet das nicht, dass der Staat oder andere Bürger nun kuschen müssen. Eine derartige Auffassung hat auch mit Freiheit oder Rechtsstaatlichkeit nichts zu tun, sondern nur mit Selbstgerechtigkeit, Willkür und Ignoranz.

Das ist ein sehr typischer Diskurs, der bei distanzierter Betrachtung seinen Gegenstand und seine Dynamik eigentlich alleine daraus bezieht, dass völlig unterschiedliche und ungeklärte Begriffe von Staat und Bürger und zumal von dem Verhältnis von Staat und Bürger durcheinandergewirbelt werden.
So schaukelt sich die Diskussion dann hoch und bald werden nur noch Verbalinjurien als Ausdruck der Verzweiflung darüber ausgetauscht, dass die sprachliche Verständigung über den Inhalt der Begriffe einfach nicht funktioniert.
Jeder fragt sich: Wieso kapiert der Kerl denn nicht, was ich meine? Kann ja nur böser Wille oder Mangel an Vernunft sein.
Weiter so. Lachen Lachen Lachen Lachen
Allerdings: Sonderlich neu ist das nicht. Mit den Augen rollen

Pfeil Wem "Staat" so ohne Bezug zu seiner Ableitung und Rechtfertigung und mit absolutem Herrschaftsanspruch vor den Kopf gehauen wird, wie das hier geschieht (Gesetz ist Gesetz und wer das nicht respektiert, hat nichts verstanden), der kann doch gar nicht anders, als sich auf seine subjektive Möglichkeit von individualisiertem und geradezu demoinstrativ irrationalem Widerstand zurückzuziehen, wenn er nicht einfach vollständig resignieren will (als ob nicht Regeln auch und gerade von ihrer tendetiellen Verletzung leben!).
Pfeil Wem die Weigerung, sich auf sozialen Konsens einzulassen, derart irrational entgegengeschleudert wird, wie das andererseits geschieht, der wird ja geradezu zum Schwingen der großen moralisierenden Keule ("Selbstgerechtigkeit, Willkür und Ignoranz", "billigste Rhetorik ", ) herausgefordert (als ob man sich einfach über geltende Regeln hinwegsetzen könnte, weil sie gemein sind).

Idee Wie wärs mit einer Klärung? Idee
_________________
gloriaD
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
Martin Jandel
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 06.05.2005
Beiträge: 132
Wohnort: Köln

BeitragVerfasst am: 22.06.05, 15:36    Titel: Antworten mit Zitat

questionable content hat folgendes geschrieben::

Martin Jandel hat folgendes geschrieben::

Der Mikrozensus muß nicht erzwungen werden. Der Bürger ist mündig genug zu wissen, daß die Verwendung seiner Angaben letztlich seinem Wohl dient. Deshalb wird er auch bereit sein, freiwillig anonyme, nicht personengebundene Angaben an die Statistker weiterzugeben.


Sagt der Mann der hier: http://www.recht.de/phpbb/viewtopic.php?p=138258&highlight=#138258
öffentlich dazu aufgerufen hat, im Bogen Falschangaben zu machen. Wollen Sie Ihre Leser für dumm verkaufen oder erklären Sie sich tatsächlich damit für "unmündig".

Die Aufforderung habe ich auf erzwungene personengebundene Daten bezogen. Wenn man die Freiheit hat, selbst zu entscheiden, ob und welche Informationen anonym preisgibt, erübrigt sich die Aufforderung zu Falschangaben.

@questionable content, auch wenn wir vom Thema abkommen:
Wenn der Bürger so unmündig ist, wie sie offenbar vorgeben, frage ich mich, warum wir nicht beim Absolutismus geblieben sind. Dann hätten wir uns die Demokratie-Experimente der letzten zweihundert Jahre sparen können. Und die Philosohen der Aufklärung haten dann allesamt unrecht.

Ich sehe beim Bürger keine Unmündigkeit, sondern eher eine Entmündigung durch den Staat einerseits und durch sich selbst andererseits, dadurch, daß er freiwillig Aufgaben an den Staat abgibt, die er auch alleine übernehmen könnte. Was wir in diesem Land haben, ist die größte Verhausschweinung in ganz Europa.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
questionable content
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 14.02.2005
Beiträge: 6312
Wohnort: Mein Körbchen.

BeitragVerfasst am: 22.06.05, 17:32    Titel: Antworten mit Zitat

Martin Jandel hat folgendes geschrieben::


Wenn der Bürger so unmündig ist, wie sie offenbar vorgeben, frage ich mich, warum wir nicht beim Absolutismus geblieben sind. Dann hätten wir uns die Demokratie-Experimente der letzten zweihundert Jahre sparen können. Und die Philosohen der Aufklärung haten dann allesamt unrecht.


Wenn Sie tatsächlich die Philosophen der Aufklärung gelesen haben und dennoch derartige Thesen wie bisher aufstellen, habe ich keine Gewissensbisse, zu behaupten: Sie haben sie einfach n icht verstanden.

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass Sie sich nicht mit den realen Konsequenzen ihrer undifferenzierten Thesen auseinandersetzen müssen, aber mein obiges Beispiel sollte doch wohl für jeden anschaulich genug gewesen sein:

Wenn alle mündigen Bürger automatisch sozial und vernünftig handeln würden, warum existiert dann bitte noch Kriminalität in all Ihren Formen und Vielfalt? q.e.d.! Oder wollen Sie bestreiten, dass es in Deutschland Mord Betrug und Vergewaltigung gibt?

Oder wollen Sie uns erzählen, alle Straftaten seien nur da Ergebnis des Entmündigung der Bürger durch den Staat?

Sie scheinen -anders als eine Vielzahl Philosophen und Kriminologen(Soziologen und Psychologen man ganz zu schweigen) - nicht zu erfassen, dass Freiheit nichts anderes als ein FREIRAUM ist.

Und das bedeutet eben nicht, dass der Bürger automatisch sozial, vernünftig und gerecht handelt. Vielmehr gibt es ihm gerade auch das Recht, sich so asozial, egoistisch und unfair zu verhalten wie man ihn lässt. Und das kann ein Staat eben nur begrenzt tolerieren. Denn absolute "Freiheit" hat - so auch übrigens im wesentlichen Ihre Aufklärungspilosophen - nichts mit Freiheit, Demokratie oder Rechtsstaatlichkeit zu tun. Absolute Freiheit vom Staat ist Anarchie - es regiert das Recht des Stärkeren.

Eine freiheitliche Demokratie hingegen beschränkt diese "Freiheit" und zwingt allen Bürgern Schranken auf - damit im Ergebnis jedermann einen gewissen Freiraum hat, in dem er sein Leben selbst bestimmen kann. Wo aber diese Grenzen individueller Freiehit genau gezogen werden, das ist eine Frage die durch politische Entscheidungen beantwortet werden muss.

Und ich stelle jedenfalls nicht in Frage, dass derjenige der diese Entscheidungen trifft auch am besten derjenige sein sollte, der sie zum Schluss tragen muss: Das Volk. Daher bin ich Demokrat.

Sie hingegen vertreten offensichtlich die Ansicht, dass der demokratisch gebildete Wille Ihrer Mitbürger, einen Mikrozensus in besagter Form durchzuführen, irrelvant ist und Ihrem persönlichen Rechtsgefühl unterzuordnen ist.

Was an Ihrer Ansicht ist bitte nicht "absolutistisch" - m.a.W. antidemokratisch?

Martin Jandel hat folgendes geschrieben::

Ich sehe beim Bürger keine Unmündigkeit, sondern eher eine Entmündigung durch den Staat einerseits und durch sich selbst andererseits, dadurch, daß er freiwillig Aufgaben an den Staat abgibt, die er auch alleine übernehmen könnte. Was wir in diesem Land haben, ist die größte Verhausschweinung in ganz Europa.


Ich bezweifle ganz ehrlich, dass Sie einen Überblick über die politischen nnenverhältnisse aller übrigen europäischen Staaten haben. Ich habe ihn jedenfalls nicht. Seltsamerweise ist aber unserer Lebensstandard einer der höchsten in Europa, unsere soziale Absicherung eine der großzügigsten und unsere Verfassung eine der liberalsten in Theorie wie Praxis. "Informationelle Selbstbestimmung" gibt es jedenfalls in mehreren Staaten nicht einmal als Verfassungsgut, da könnten Sie sich diese Diskussion gerade mal in die Haare schmieren.

Im Endeffekt beruht Ihre Position nicht auf einr rationalen Abwägung der Sachlage. Mit dem ersthaften Bemühen möglich umfassende Informationen zum Thema zu finden und dann unter Bemühen um eine neutrale "objektive" Perspektive (=unter Anerkennung des Für und Wider) eine Entscheidung zu treffen. Sie haben entschieden, dass es Ihnen nicht passt und deshalb kann es ja nicht sachgerecht sein. Nur ist das kein Verhalten wie es die Philosophen der Aufklärung vom mündigen Bürger erwarteten.

Eine derart instinktive Reaktion ist vielmehr in meinen Augen gerade der Grund, warum unsere Politik so leidet. Ein guter Teil der Bevölkerung queruliert (sehen Sie mir das Wort nach, ich bin einfach enttäuscht) lieber herum und macht das Wahlkreuzchen für den, der die fettesten "Wohlfühlargumente" verbreitet. Ohne Gedanken daran zu verschwenden, ob dies auf wahren Tatsachen beruht oder was die offensichtlichen Nebeneffekte sein könnten. Leider sind Wohlfühlargumente in der Regel zur Lösung komplexer Sachfragen ungeeignet.

Bedenkt man, dass es genau diese "Denke" war, die im Endeffekt dazu führte, dass die Massen wie Vieh jubelten auf die Frage "Wollt ihr den totalen Krieg?" so sollte doch bitte klar sein, dass unreeflektiertes Instinktverhalten offensichtlich nicht der Weg zum mündigen Bürger sein kann.

Auch wenn man es in Freiheitsrhetorik kleidet.
_________________
Few people are capable of expressing with equanimity opinions which differ from the prejudices of their social environment. Most people are even incapable of forming such opinions.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
XChris
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 17.06.2005
Beiträge: 80

BeitragVerfasst am: 23.06.05, 13:49    Titel: Antworten mit Zitat

Bei der ganzen "Prosa" hier, will ich mal nochwas sagen.

So wie "questionable content" recht alleine mit seiner Meinung dasteht, steht "der" Staat mit seiner Akzeptanz des Mircozensus da.

Wer ist überhaupt der Staat?
Ganz offensichtlich ist die Mehrheit gegen diesen behörtlich genehmigten, aber nicht akzeptierten Eingriff in die Persönlichkeitsrechte.

Chris
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
gloriaD
Account gesperrt


Anmeldungsdatum: 07.03.2005
Beiträge: 1484

BeitragVerfasst am: 25.06.05, 11:31    Titel: Antworten mit Zitat

XChris hat folgendes geschrieben::
Bei der ganzen "Prosa" hier, will ich mal nochwas sagen.

So wie "questionable content" recht alleine mit seiner Meinung dasteht, steht "der" Staat mit seiner Akzeptanz des Mircozensus da.

Wer ist überhaupt der Staat?
Chris


Das ist eine spannende und die wirklich entscheidende Frage.
Erst wenn man sich die beantwortet, kann man daraus auch konsequent Antworten ableiten.
Pfeil Alle reden von Staat, aber jeder meint offenbar etwas ganz anderes!
Pfeil Mal wird Staat mit Gesellschaft gleichgesetzt, mal ist er der böse oder gute Staat.
Pfeil Mal wird argumentiert: Na das sind wir doch eigentlich alle! Und mal ist der Staat der Molloch, der "uns alle" verschlingt.

In der guten alten absoluten Monarchie und bei den Monokraten und unseren hochverehrten Diktatoren und Despoten war das noch so schön einfach: Da waren die da oben mit ihrem Staat als Apparat und wir da unten, das Volk.
Aber jetzt wählen wir Germanen uns ja seit einiger Zeit die Regierung selbst und zwar - und das macht ja das Chaos erst perfekt - aus Leuten unseres gleichen, dem Volk.
Und was ist dann der Staat?
Pfeil Gibts den auch ohne uns?
Pfeil Können wir nur zwischen Pest und Cholera wählen, aber eben immer nur einen apriori vorhandenen Staat oder jedenfalls eine Sorte davon?
Pfeil Kann der uns etwa überleben oder wir ihn?
Pfeil Einen Staat ohne Staatsvolk gibt es nach der Völkerrechtslehre nicht. Wohl aber ein Volk ohne Staat.
Pfeil Kann der Staat vom Volk etwas fordern oder nur das Volk vom Staat?
_________________
gloriaD
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
questionable content
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 14.02.2005
Beiträge: 6312
Wohnort: Mein Körbchen.

BeitragVerfasst am: 25.06.05, 12:26    Titel: Antworten mit Zitat

XChris hat folgendes geschrieben::

Wer ist überhaupt der Staat?
Ganz offensichtlich ist die Mehrheit gegen diesen behörtlich genehmigten, aber nicht akzeptierten Eingriff in die Persönlichkeitsrechte.


Die absolut bbilligste Methode aller Feinde des demokratischsten Rechtsstaates ist es, eine Mehrheit zu behaupten, wo keine ist.

1. Eine erneute Hilfe für die geistig nun wirklich umnachteten: WAS IST EIN GESETZ IN EINER DEMOKRATIE ANDERES ALS DER FORMALISIERTE WILLE DER MEHRHEIT?

Der Microzensus ist durch ein Gesetz eines demokratisch legitimierten Parlaments geregelt. Ja, die MEHRHEIT ist dafür.


2. Und ich wage mal zu behaupten - die weite Mehrheit der Bevölkerung hat nicht einmal eine Meinung gebildet - geschweige denn eine Meinung in anbetracht der Konsequenzen.

Die Argumentation der hier Betroffenen ist meines Erachtens geradezu erbärmlich. Keiner derjenigen konnte hier verdeutlichen, dass er seine Meinung nach gründlciher Einholung von Informationen mit dem Bemühen um eine sachgerechte Lösung gebildet hat. Und das reduziert im Endeffekt besagte Äußerungen m.E. zu unreflektiertem, rücksichtlosen Herumgemecker - ob man dem Ergebnis nun zustimmen will oder nicht.

Dass die Betroffenen - wie schon hier erwähnt - teils die eigenen Interessen unendlich höher ansetzen, als die Interessen der Gemeinschaft mag nicht verwundern.

Das ist aber kein Ausdruck davon, dass di Entscheidung nicht im Interesse von Bürger und Verfassung ist, sondern nur, dass sie dem Egoismus derjenigen PErsonen zuwider läuft.

Und zur konkreten Frage: Wäre die "Mehrheit dagegen?".

Das ist wie die Frage"Sind Sie für viel niedrigere Steuern?": Es werden sich sicher Horfen von Leuten finden, die laut "Ja" schreien. Wenn dann aber plötzlich die Müllabfuhr nicht mehr kommt, die Benutzung öffentlicher Straßen Maut kostet, Rente und Gesundheitsvorsorge zusammenschrumpft und die Kriminalitätsrate merklich steigt...dann wird herumgeflennt, weil man natürlich das nie wollte.
_________________
Few people are capable of expressing with equanimity opinions which differ from the prejudices of their social environment. Most people are even incapable of forming such opinions.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
gloriaD
Account gesperrt


Anmeldungsdatum: 07.03.2005
Beiträge: 1484

BeitragVerfasst am: 25.06.05, 16:55    Titel: Antworten mit Zitat

questionable content hat folgendes geschrieben::
XChris hat folgendes geschrieben::

Wer ist überhaupt der Staat?
Ganz offensichtlich ist die Mehrheit gegen diesen behörtlich genehmigten, aber nicht akzeptierten Eingriff in die Persönlichkeitsrechte.


Die absolut bbilligste Methode aller Feinde des demokratischsten Rechtsstaates ist es, eine Mehrheit zu behaupten, wo keine ist.

1. Eine erneute Hilfe für die geistig nun wirklich umnachteten: WAS IST EIN GESETZ IN EINER DEMOKRATIE ANDERES ALS DER FORMALISIERTE WILLE DER MEHRHEIT?
Der Microzensus ist durch ein Gesetz eines demokratisch legitimierten Parlaments geregelt. Ja, die MEHRHEIT ist dafür.

2. Und ich wage mal zu behaupten - die weite Mehrheit der Bevölkerung hat nicht einmal eine Meinung gebildet - geschweige denn eine Meinung in anbetracht der Konsequenzen.

Die Argumentation der hier Betroffenen ist meines Erachtens geradezu erbärmlich. Keiner derjenigen konnte hier verdeutlichen, dass er seine Meinung nach gründlciher Einholung von Informationen mit dem Bemühen um eine sachgerechte Lösung gebildet hat. Und das reduziert im Endeffekt besagte Äußerungen m.E. zu unreflektiertem, rücksichtlosen Herumgemecker - ob man dem Ergebnis nun zustimmen will oder nicht..


Also geistig umnachteten ( was immer das auch sein mag) kann man das sicher anbieten, aber allen anderen wird sofort auffallen, dass da einer so mit dem Knüppel der schieren Verzweiflung um sich schlagen muß, dass man ihn gerne aus dem spätabdendlichen Halbdunkel herauslocken würde, in das er da geraten ist.
Pfeil Denn dass Gesetze immer den Mehrheitswillen der Bevölkerung wiedergäben, behaupten ja nicht einmal die aller hartnäckigsten Verteidiger der Parteiendemokratie.
Pfeil Die Zahl der Hände, die sich bei einer Abstimmung im Bundestag heben, mit der Bevölkerung zu verwechseln, ist schon ziemlich kurios.

Aber die Feinderklärung an die Minderheit geht nun schon ein bißchen weiter.
Pfeil Wenn die Oposition mit dem Hinweis darauf, dass die Parlamentsmehrheit nicht mehr den Rückhalt ihrer Wahlmehrheit hat (die niemals die Mehrheit der Bevölkerung ist!), immer schon in die Gruppe der Feinde der Demokrtie abwandert,
Pfeil wenn die Frage nach der materiellen Legitimation eines Gesetzes in die Psychiatrie führt,
Pfeil dann allerdings: befinden wir uns weit jenseits all dessen, was man unter Demokratie verstehen kann.
Machen Sie doch einfach mal nen Moment Pause, bevor Sie weiter wüten, und peilen Sie mal Ihren Standpunkt ein. Der liegt ganz furchtbar nahe an Positionen, die Sie vielleicht selbst erschrecken.
_________________
gloriaD
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
questionable content
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 14.02.2005
Beiträge: 6312
Wohnort: Mein Körbchen.

BeitragVerfasst am: 25.06.05, 18:15    Titel: Antworten mit Zitat

gloriaD hat folgendes geschrieben::


Also geistig umnachteten ( was immer das auch sein mag) kann man das sicher anbieten, aber allen anderen wird sofort auffallen, dass da einer so mit dem Knüppel der schieren Verzweiflung um sich schlagen muß, dass man ihn gerne aus dem spätabdendlichen Halbdunkel herauslocken würde, in das er da geraten ist.


Danke für den Hinweis. Allerdings ist Verzweiflung angesichts Ignoranz und Rücksichtlosigkeit gegenüber der Interessen anderer Menschen auch nichts dessen ich mich schäme. Dass Polemik leichter ist als eine sachorientiere Lösung eines Problems ist mir durchaus klar. Ich bedauere dies immer sehr. Von einem Volk, welches das Dritte Reich als Mahnung hat, erwarte ich eine gewisse Grundsensibilität für das Problem, werde aber regelmäßig in meinem Grundoptimismus enttäuscht.

Aber offensichtlich scheint es noch immer ein probates Mittel zur Entscheidngsfindung zu sein, sich von Egoismus, Vorurteilen und der Tageslaune leiten zu lassen, statt auch einmal Respekt vor den Interessen der anderen bzw. der Tatsachen zu zeigen.

gloriaD hat folgendes geschrieben::

Pfeil Denn dass Gesetze immer den Mehrheitswillen der Bevölkerung wiedergäben, behaupten ja nicht einmal die aller hartnäckigsten Verteidiger der Parteiendemokratie.
Pfeil Die Zahl der Hände, die sich bei einer Abstimmung im Bundestag heben, mit der Bevölkerung zu verwechseln, ist schon ziemlich kurios.



Womit Sie am Punkt vorbeizielen.

Entweder es geht hier um den FORMALISIERTEN Willen der Bevölkerung. Und der wird in jeder - auch unserer - Demokratie durch den vom Volk legitimierten Gesetzgeber gebildet.

Oder es geht um den wahren Willen des Einzelnen zu einer konkreten Frage.Und sollte dies gemeint sein, ist die Behauptung, die Mehrheit sei für oder gegen den Microzensus schlicht gelogen. Denn "die Mehrheit" hat hierzu keine Meinung. Und eine statistische ERmittlung dazu leigt auch nicht vor. Geschweige denn dass sie auch nur ansatzweise genügend Informationen hat um sich verantwortungsvoll eine zu bilden.

Aber gehen wir einmal davon aus, der Microzensus würde Gegenstand eines Volksentscheids. Wäre die Diskussion dann "Mz. ja/nein?"?

Oder doch eher: Soll der Staat falsche/schlechtere Entscheidungen treffen (die Geld kosten, Menschen benachteiligen...), weil es ein paar Leuten nicht passt, Ihre allgemeinen Lebensdaten - die nicht der Öffentlichkeit zur Verfügung gestellt werden - mitzuteilen?

In der Frage kann man am Ende völlig unterschiedlicher Meinung sein - die Freiheit der Willensbildung ist das Wesen einer Demokratie (Und sei es die Wahl eines Tyrannen Traurig(( ).

Der kleine aber feine Unterschied zum hier von mehreren Personen vorgetragenen: Dies wäre dann eine demokratische Willensbildung. Und keine rechtsfeindliche Darbeitung wie z.B. die von Herrn Jandel, der z.B.

- offensichtlich das Gesetz für verfassungwidrig hielt als er herangezogen wurde, aber keinerlei Verantwortung dafür übernahm, diesen Zustand prüfen und ggf. beseitigen zu lassen.

- andererseits seine ohne Bemühen um vertieftes Verständnis der Materie und der verfassungsrechtlichen Dimensionen gebildete Ansicht als Rechtsfertigung sah, anderen zu Falschangaben zu raten.


Ich kann mit der Ansicht des Threadstarter, die Erhebung durch einen Umzug zu meiden, durchaus auskommen. Ebenso mit der offenen Weigerung und Klage/Zahlung des Bußgeldes. Man mag darin Egoismus sehen, aber das ist aus rechtlicher Sicht - sein gutes Recht. Denn Freiheit ist teils nichts anders als das Recht zur Ausübung des eigenen Egoismus gegenüber den Interessen der Gemeinschaft.

Nur zieht diesem Egoismus das Recht auch wieder Grenzen. Und wer dieses Recht nicht zunächst einmal anerkennt und auch gar nicht auf rechtmäßigem Weg überprüfen lassen will, der sollte bitte nicht mit Freiheitsrhetorik kommen.

Es stört sie? Nicht weil Ihnen vor lauter Egoismus das Recht völlig egal ist? Dann klagen Sie! Insbesondere, wenn Sie die Regelung für verfassungswidrig halten.
_________________
Few people are capable of expressing with equanimity opinions which differ from the prejudices of their social environment. Most people are even incapable of forming such opinions.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beiträge vom vorherigen Thema anzeigen:   
Neuen Beitrag schreiben   Auf Beitrag antworten    recht.de Foren-Übersicht -> Verfassungsrecht Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehen Sie zu Seite Zurück  1, 2, 3  Weiter
Seite 2 von 3

 
Gehen Sie zu:  
Sie können keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Sie können auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Sie können Ihre Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Sie können Ihre Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Sie können an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
©  Forum Deutsches Recht 1995-2019. Anbieter: Medizin Forum AG, Hochwaldstraße 18 , D-61231 Bad Nauheim , RB 2159, Amtsgericht Friedberg/Hessen, Tel. 03212 1129675, Fax. 03212 1129675, Mail info[at]recht.de.