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Verfasst am: 26.06.05, 20:57 Titel: Ehegattenkonto-welche Rechte hat ein Betreuer ?
Hallo.....
meine Eltern haben ein gemeinsames Ehegattenkonto. Mein Vater lebt jetzt im Heim und
hat einen neutralen Betreuer. Dieser hat sich ohne Zustimmung meiner Mutter einen
Kontoauszug bei der Bank besorgt. Da mein Vater demenzkrank und somit nicht mehr
im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte ist, vermute ich, daß der Betreuer ihm die Unterschrift zur Vollmacht "abgeluchst" hat.
Nun meine Fragen: hat diese Vollmacht Gültigkeit und darf der Betreuer ohne Einverständnis meiner Mutter die Kontoauszüge von der Bank bekommen ?
Wir sind im Nachhinein von dem Betreuer schriftlich darüber informiert worden.
Hallo Ina, erst mal fällt mir auf, warum ein "neutraler" Betreuer eingeschaltet wurde.
Ja, wenn der Betreuer auch den Aufgabenkreis "Vermögenssorge" hat, dann darf er Kontoauszüge bei der Bank anfordern. Er hat ein amtliches Schriftsück vom VormG, das legt er der Bank vor, hat damit Zugang zu Kontoauszügen und zum Konto. Da ja das Vormundschaftsgericht vorher Verwandte und hauptsächlich die Ehefrau fragt, ob sie die Betreuung übernehmen kann/möchte, verstehe ich wirklich nicht, warum nicht einer der Verwandten die Betreuung übernommen hat. Jetzt seid ihr alle raus aus der Sache, der Betreuer kann walten, wie er es im Sinne des Betreuten für richtig hält. Und Geld kostet das auch noch um die 30,-- €/Stunde.
Nach der Reform des Betreuungsrechts zum 01.07.2005 sollen Betreuungen pauschal abgerechnet werden, also kein Stunden- oder Zeittakt mehr (Minuten- Abrechnung). Z.B. wenn Heimbewohner, dann evtl. weniger Aufwand, wenn jemand noch in der eigenen Wohnung wohnt, evtl. etwas Mehraufwand.
Haben denn die Eheleute noch ein gemeinsames Konto?
Was gibt es denn für viele Probleme bei einem Demenzkranken, wenn er im Heim wohnt? Da können doch Angehörige die Betreuung übernehmen oder? Gruss von kati
Hallo Ina, hatte überlesen, dass doch tatsächlich noch ein gemeinsames Konto besteht. Ich denke, hier sollte in RA aufgesucht werden, so gehts ja nicht. Nur der Vater wird betreut, nicht die Mutter. Somit dürfte die Betreuerin nur Zugriff zum Konto des Vaters haben, was aber nicht besteht, sondern derzeit ein gemeinsames. Nix wie zum Anwalt! kati
Hallo Kati,
erstmal vielen lieben Dank für Deine Antwort.
Zu Deiner Frage warum ein Familienmitglied kein Betreuer ist - ich war bis vor 3 Wochen Betreuerin meines Vaters. Meiner Schwester paßte dieses nicht und sie hat unseren Vater soweit beeinflusst, daß er mich als seine Betreuerin abgelehnt hat. Das Gericht
hat dann entsprechend gehandelt - leider.
Das Konto läuft weiterhin auf Eheleute, d.h. sämtliche Zahlungen gehen über dieses Konto - auch die Rente meiner Mutter.
Danke für Deinen Tip mit dem Anwalt - ich denke, den werden wir jetzt brauchen !!!
Da fällt mir aber grade noch eine Frage ein. Der Betreuer möchte in die Wohnung die
meine Mutter jetzt alleine bewohnt. Müssen wir ihm den Zutritt erlauben ?
Ina, nöö, nicht reinlassen. Sie will wohl eine Aufstellung (Vermögensverzeichnis) machen, was an Möbeln etc. da ist. Soll sie einen Beschluss erwirken zum Zutritt der Wohnung und nix wie zum Anwalt. Schön schief gelaufen durch das Einwirken der Schwester. Wenn der Vater Demenz hat, kann er doch keine Willenserklärungen bezüglich der Betreuung, die rechtskräftig sind, abgeben. Gruss von kati
Wenn der Vater Demenz hat, kann er doch keine Willenserklärungen bezüglich der Betreuung, die rechtskräftig sind, abgeben.
Hier werden aber einige juristische Fachtermini böse durcheinander geworfen...
Es geht nicht um Willenerklärungen, sondern um einen Betreuervorschlag im Sinne des § 1897 IV BGB. Ein solcher ist juristisch keine Willenserklärung, so dass der Betroffene nicht geschäftsfähig sein muss. Auch Wünsche von Geschäftsunfähigen sind zu berücksichtigen (es sei denn, sie laufen seinem Wohl zuwider).
Abgesehen davon ist nicht jeder Demente auch gleich geschäftsunfähig. Es kommt immer auf den Grad und die Art der Demenz an. Aber wie gesagt, hierauf kommt es nicht einmal an. _________________ Gruß
Vormundschaftsrichter
der stellvertretende nimmt seine nightstick und beginnt das Schlagen der daylights aus der Anwalt
Hallo Kati,
da hast Du den Nagel auf den Kopf getroffen:
Schön schief gelaufen durch das Einwirken der Schwester.
Deinen ersten Rat haben wir schon befolgt der Anwaltstermin ist am Donnerstag.
Frage an den Vormundschaftsrichter: der Betreuer ist doch auch nur vom Gericht
vorgeschlagen. Inwieweit können wir, die Ehefrau und ich als älteste Tochter, diesen Betreuer ablehnen ? Gibt es da eine Möglichkeit ? Wie am Anfang geschrieben, ist mein Vater sehr stark von meiner Schwester beeinflusst worden, mich als Betreuerin abzulehnen.
Na Ina, da bin ich ja auf die Antwort des Herrn Vormundschaftsrichter gespannt.
Z.B.:
Kann denn jemand, der Demenz hat, noch freie Willenserklärungen abgeben, die rechtlich mit allen Konsequenzen anzuerkennen sind? Einerseits ist derjenige dement, alle Aufgabenkreise beim Betreuer, aber er kann noch insoweit bestimmen, dass anerkannt wird, dass er einen anderen Betreuer bestimmen darf.
Wie ist die freie Willensbestimmung zum neutralen Betreuer vonstatten gegangen? Schriftlich - der Demente hat unterschrieben - der Demente hat seinen Willen durch Sprache kundgetan oder wie? Hat der Demente noch ein Mitspracherecht, sofern er sich noch artÃkulieren kann bei der Krankheit oder steckt eher die Schwester von Ina dahinter? Gibt es evtl. finanzielle Interessen in der Familie, die zu "verteidigen" sind? Sind so meine Gedankengänge.
Was verfolgt sie mit der Strategie?
Auf das wie kommt es hier bestimmt an, wie diese Willenserklärung des Dementen zustande kam. Er war doch schon in Betreuung, weil er dement ist.
Hallo Kati,
Du konntest es schonn wieder nicht treffender schreiben:
Gibt es evtl. finanzielle Interessen in der Familie, die zu "verteidigen" sind?
Dazu sei gesagt, daß weder ein eigenes Haus noch sonstige großartige Wertgegenstände vorhanden sind, vom "großen Geld" ganz zu schweigen. Welche Strategie meine Schwester hier also verfolgt, fragen wir uns auch. Fest steht, daß nicht nur Du als Aussenstehende diesen Gedankengang hast. Den haben in unserem Familien- und Bekanntenkreis alle !!!
Mein Vater war wegen übermäßigem Alkoholkonsum von seinem Hausarzt für insgesamt 2 Monate zwangseingewiesen worden. Es gab dann in dieser Anstalt mehrere Anhörungen durch das Gericht. Bei einem dieser Termine - kurz vor der Entlassung ins Heim - hat mein Vater sich dann geäußert, daß er mich als Betreuerin ablehnt. Das wurde dann vom Gericht schriftlich festgehalten und mein Vater hat es, so gut er überhaupt konnte, unterschrieben. In der ganzen Zeit hat meine Schwester meinen Vater mehrfach besucht.........weiteres dazu ist ja wohl überflüssig....
Nicht nur Du bist auf die Antwort des Herrn Vormundschaftsrichters gespannt....
An dieser Stelle möchte ich Dir wieder mal Danke sagen. Deine Antworten bauen uns auf, denn es geht mittlerweile ganz schön an die Nerven.
Da ich das Gefühl habe, dass die beiden Damen nicht an der gesetzlichen Rechtslage interessiert sind bzw. diese nicht verstehen können, empfehle ich Ina, sich schön weiter von der verständnisvollen Kati1948 trösten zu lassen. Wozu juristisches Wissen, wenn einem so schön nach dem Munde geredet wird. Kati hat recht, Gefühle sind wichtiger als Paragrafen. Viel Spaß noch im Betreuungsrechtsforum. _________________ Gruß
Vormundschaftsrichter
der stellvertretende nimmt seine nightstick und beginnt das Schlagen der daylights aus der Anwalt
Also, unser Vormundschaftsrichter hat mal wieder recht. Hier ist doch zwischen der allgemeinen Gefühlslage und den juristischen Gegebenheiten zu unterscheiden. Allg. Gefühlslage ist so, dass die Familie sich wohl nicht einig ist und Teile der Familie sich bevormundet fühlen.
Wenn denn der alte Herr mit seiner Betreuerin (aus was für Gründen auch immer) nicht einverstanden ist, wird der verantwortungsvolle Richter auf Abhilfe sinnen. Denn der Betreute soll sich doch wohlfühlen. Und wenn da schon ein Familienstreit ist, so ist es doch vernünftig, jemanden Externen zu nehmen ! Und wie soll ein Betreuer die finanziellen Angelegenheiten regeln, wenn er keinen Überblick über die Konten hat. Er handelt jetzt insoweit anstelle des Vaters, und dessen Berechtigung auf Kontounterlagen ist ja wohl unstreitig.
Ich würde wahrscheinlich - wenn mich das so sehr stört - ein eigenes Kont einrichten, das "Und-Konto" also auflösen.
vielleicht kann man ja doch noch etwas Wissen hier einbringen, denn fachlich bin ich von kati sehr enttäuscht, das hatten wir schon einmal besser.
Ich interpretiere den ersten Artikel so, dass ein Betreuer bestellt wurde für den Vater.
Dieser hat sich eine Überblick über das gemeinsame Vermögen verschafft. Das muss er auch, denn der Betreuer muss eine Vermögensaufstellung fertigen. Und solange die Konten nicht getrennt sind, muss er es eben so handhaben. Anders geht es nicht.
Wie wäre es denn andersherum ? Soll der Betreuer dem Gericht schreiben: Liebes Gericht, es gibt diesmal keine Vermögensaufstellung, da nur ein gemeinsames Konto existiert und jemand aus der Familie möchte nicht, dass ich den Kontostand erfahre ? Dann kann der Betreuer ja gleich für sich selbst eine Betreuung beantragen, die netten Herren mit der weissen Jacke werden ihn wohl alsbald besuchen kommen.
Es ist für eine Betreuer sehr schwierig, alles auseinander zu dividieren, wie ich aus eigener Erfahrung weiss. Noch schlimmer wird es, wenn Sozialhilfe (alter Ausdruck, ich weiss) zu beantragen ist. Und wenn dann noch die lieben Verwandten querschiessen, dann würde ich die Betreuung hinschmeissen.
Um es ganz einfach zu sagen: der Betreuer darf und muss sich Auskünfte einholen.
Andreas, bin keine Fachfrau im Betreuungsrecht, bin eher da einzuordnen als Geschädigte, Enttäuschte, was Betreuer angeht und auch das Gericht. Daher meine Emotionen.
Beispiel: Die Betreute hat "Einkommen", womit man sehr gut leben kann. Nun meinte die Rpfl., es ist ja genug da, die Betreute könne sich an den Kosten der Betreuung von 180 € / Monat! beteiligen. Wenn die Rpfl. genau hingeschaut hätte und auch die Betreuerin gefragt, hätte sie merken müssen, dass gewisse Einkommen nicht als Einkommen gelten, nämlich die Grundrenten nach dem BVG. Das hat die Dame voll übersehen. Und es musste erst ein Anwalt eingeschaltet werden. Danach hob sie ihr "Ansinnen" an Beteiligung der Betreuungskosten auf. Die RA-Kosten hierfür hat die Betreute getragen. Kann man diese dem Gericht noch auferlegen? Es folgte kein Beschluss, nur ein Schreiben der Rpfl.
Dann gibt es das Problem, dass die Betreute schon Mitte eines Mts. kontomäßig auf Null ist. Das Konto ist ein Guthabenkonto, als keine Überziehung. Auch sehr gut so. Betreuer möchte das Vertrauen der Betreuten nicht verlieren, wenn man zu ihr sagt, man habe mal wieder den 1/2 Monatfür Essen, Zig., etc. (unter Nachweis von Belegen) zugeschustert. Sie werde sich nicht wegen eines Einwilligungsvorbehalts ans Gericht wenden. Die Verwandtschaft solle dies bei Gericht direkt tun, Gruss kati
180 Euro pro Monat an Betreuungskosten ? Wie das, ist da ständig so viel zu regeln ?
Wenn es ein Anwalt ist oder ein Berufsbetreuer, dann vielleicht. Bei uns ehrenamtlichen ist das ja viel (!) besser : 323 Euro pro Jahr, fertig. Mit der Ausnahme, dass bei vermögenden Betreuten, wenn ich nicht irre, pro Jahr und pro 1.000 Euro Vermögen 5 Euro Gebühr an das Gericht zu zahlen sind. Also bei 100.000 Euro Erspartem = 500 Euro.
Genau weiss ich es nicht mehr, musste erst vvor einiger Zeit für eine Betreute mit etwas Geld ca. 150 Euro bezahlen, war aber nur gerecht (da sind nicht mal die Zinsen verbraucht worden).
Zu der Rechtspflegerin: also, ich denke, man könnte ich schon kräftig auf die Füsse treten. Aber wer soll das machen ? Der Betreuer muss auch weiterhin mit der Rechtspflegerin auskommen, und ob andere das machen wollen, ist die Frage.
Ein Betreuer, der mehrer Betreuungen hat, muss vernünftig mit Rechtspflegern auskommen und umgehen. Und als Mensch, der über 25 Jahre in einem Amt sitzt, weiss ich eines: Behörden sind sehr empfindlich und fürchterlich nachtragend. Sie haben ein Elefantengedächtnis, auch in der heutigen Zeit. Es wird vielleicht nicht mehr so offen gehandhabt, aber wenn ich eine Behörde zu sehr ärger, dann gibt es irgendwann einen gewaltigen Tritt zurück.
Nur ein Beispiel: Zwei Schöffen waren mit dem Urteil, wie es der Richter sich ausgedacht hatte, nicht zufrieden. Sie fragten den Richter, was er macht, wenn sie gegen ihn stimmen. Er darauf: dann formuliere ich das Urteil so, dass auch der dämlichste Staatsanwalt merkt, was ich vorhatte, und dann legt der sofort Berufung ein.
Tja, Andreas, wie sie auf 180,-- €/p.M. kam, ist mir auch rätselhaft. Nachweislich erhält die Betreuerin etwa um die 30,-- €/Std. + Fahrkosten.
Die Betreuung nahm und nimmt mtl. gerade mal 3 Std. mit Anfahrt in Anspruch. Teilweise ist es so, dass Betreuerin zwar Termine mit der Betreuten hat, diese aber dann von Betreuter abgesagt werden. Es gab mal Zeiten, da war etwas mehr Aufwand, wenns wirklich brenzlig wurde, Beschlüsse, Gespräche mit Ärzten, Besuch in der Klinik. Aber Anwesenheiten der Betreuerin waren eher selten, Gruss kati
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