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Im übrigen zählt auch ein obiter dictum zur Rspr des BVerfG, und das Mißverständnis bestand darin, daß nicht alle Steuerarten erfaßt wurden. Herr Kirchhof wollte sicherlich noch weiter gehen, aber die "roten Roben" ließen ihn nicht
Ein obiter dictum dürfte jedenfalls dann keine Relevanz haben, wenn selbst der Richter, der für die Verfassung des Urteils verantwortlich zeichnet, später die Interpretation der Literatur ausdrücklich als fehlerhaft bezeichnet.
Dux hat folgendes geschrieben::
Keineswegs. Gleichbehandlung bedeutet: Jeder zahlt zB 30 % ESt. Dh, gleiches (Einkommen) wird gleich behandelt.
Nein. Das ist nicht zwingend und selbst wenn zieht man immer noch aus dem Leistungsfähigkeitsprinzip die verfassungsmäßige Rechtfertigung. Sie können sich anderes wünschen, jedoch wäre das reine Rechtspolitik.
Dux hat folgendes geschrieben::
Dem Bürger muß der größere Teil seines Einkommens verbleiben, sonst sind wir kein freies Land mehr.
Nein. Bislang erkannt ist lediglich, dass dem Bürger überhaupt etwas bleiben muss.
Dux hat folgendes geschrieben::
Natürlich ist ökonomisch unvernünftige Politik nicht automatisch verfassungswidrig. Mich interessiert vor allem die Perspektive des Grundrechtsberechtigten. Wenn 10 % der Menschen über 50 % des Einkommenssteueraufkommens erbringen, aber 40 % ihr Haupteinkommen aus Transferleistungen beziehen, sollte jedem dämmern, das dort unter verfassungsrechtlichen Gesichtspunten einiges im Argen liegt.
Das soll in Dt. der Fall sein?
Dux hat folgendes geschrieben::
Die "Väter des GG" waren größtenteils juristische Laien,
Beraten von einigen der besten Juristen ihrer Generation.
Dux hat folgendes geschrieben::
Heute müssen wir die Widersprüche durch Auslegung beseitigen.
Und es sind extrem wenige.
Dux hat folgendes geschrieben::
Denn wenn auf bereits versteuertes Vermögen beliebig erneut zugegriffen werden kann, fragt es sich, wann dies einmal ein Ende nimmt und der Bürger sich seines Eigentums sicher sein kann.
Was dennoch nichts daran ändert, dass es durchaus verfassungskonform ist, auf das bereits versteuerte Vermögen erneut zuzugreifen. Frage ist allenfalls die Umsetzung und das Maß.
Dux hat folgendes geschrieben::
Ein "ultimatives Erkenntnisgremium" gibt es nicht im GG. Das BVerfG ist "nur" ein Gericht und steht keineswegs im kritikfreien Raum.
Wenn da BVerfG eine verfassungsrechtliche Frage entschieden hat, kann innerhalb der Systematik des GG nur das BVerfG diese wieder anders antscheiden. Ansonsten bedarf es einer Verfassungsänderung.
Dux hat folgendes geschrieben::
Gehen Sie es doch einmal umgekehrt an. Wenn es keine solche Grenze gibt, gibt es auch keinen Grundrechtsschutz. Irgendwo muß der Wesensgehalt des Grundrechts, auf den auch der Staat nicht mehr zugreifen kann, beginnen. Wo würden Sie ihn verorten? Darf der Staat 99 % meines Vermögens wegnehmen und die Verfassung schützt mich immer noch nicht?
Praktisch vermutlich nicht. Ihr Denkfehler ist bzgl. dieses Beispiels allerdings das zu starke Festhalten an Prozentwerten.
Dux hat folgendes geschrieben::
Der einzige Grund, warum das BVerfG dies für das Eigentum bisher unterlassen hat, war, daß die Verhältnisse nur für eine kleine Gruppe schwer erträglich waren und das BVerfG schon immer Angst vor unpopulären Entscheidungen hatte.
Da dürfte ihr Denken im Hinblick auf die Benennung von Prozentwerten zu statisch sein und die angedachten Grenzen bei weitem nicht das, was man als "unterstes Minimum" bezeichnen könnte. _________________ Few people are capable of expressing with equanimity opinions which differ from the prejudices of their social environment. Most people are even incapable of forming such opinions.
Es ist aber in solchem fall extrem unwirtschaftlich.
Aha. Sie meinen, das bisherige Ausbioldungsmodell wäre an Wirtschafltichkeit orientiert?
Kleiner Hinweis: Die Hochschulausbildung orientiert sich in Dt. nicht an der prognoxtizierten Nachfrage der Wirtschaft. Die Schäden hierdurch sind massiv. Und das biosherige System verhidnert nicht im geringesten derartige Prozesse von Angebot und Nachfrage, sowie Mängeln bestimmter Fachkräfte am Markt.
Alex74 hat folgendes geschrieben::
Und menschenwürdig ist es, in meinen Augen, auch nicht.
Eine Bitte: Nicht "Menschenwürde" plärren, wenn man keine Ahnung hat, was es bedeutet oder das gar nicht respektieren will. Das ist gemessen an dem, was die Norm schützen will geradezu höhnisch.
Ich persönlich bin der Ansicht, man muss schon ein ziemliches Charakterschwein sein, um die Tätigkeit als Handwerksmeister oder sontige durch eine Ausbildung erreichbare Berufe als "menschenunwürdig" zu bezeichnen. _________________ Few people are capable of expressing with equanimity opinions which differ from the prejudices of their social environment. Most people are even incapable of forming such opinions.
Ein obiter dictum dürfte jedenfalls dann keine Relevanz haben, wenn selbst der Richter, der für die Verfassung des Urteils verantwortlich zeichnet, später die Interpretation der Literatur ausdrücklich als fehlerhaft bezeichnet.
Das stimmt doch nicht. Ein obiter dictum ist anderer Rspr völlig gleichwertig. Die Auslegung der Lit. ist von Kirchhof teilweise eher als zu restriktv gesehen worden.
questionable content hat folgendes geschrieben::
Dux hat folgendes geschrieben::
Keineswegs. Gleichbehandlung bedeutet: Jeder zahlt zB 30 % ESt. Dh, gleiches (Einkommen) wird gleich behandelt.
Nein. Das ist nicht zwingend und selbst wenn zieht man immer noch aus dem Leistungsfähigkeitsprinzip die verfassungsmäßige Rechtfertigung. Sie können sich anderes wünschen, jedoch wäre das reine Rechtspolitik.
Doch! Dies ist bzgl. Gleichbehandlung logischerweise zwingend! Was verstehen Sie denn unter Gleichbehandlung? Dies entspricht dann auch dem Leistungsfähigkeitsprinzip, da der, der 10x mehr hat, genau 10x mehr zahlt. Die Ungleichbehandlung wird von der h.M. -wie gesagt- über die Sozialpflichtigkeit gerechtfertigt.
questionable content hat folgendes geschrieben::
Dux hat folgendes geschrieben::
Dem Bürger muß der größere Teil seines Einkommens verbleiben, sonst sind wir kein freies Land mehr.
Nein. Bislang erkannt ist lediglich, dass dem Bürger überhaupt etwas bleiben muss.
Bzgl. der Eigentums haben Sie recht. Sie müssen jedoch auch die Rspr zu den anderen Grundrechten hinzuziehen. Dem Bürger einige Cent zu überlassen, wäre natürlich verfassungswidrig. Bedenken Sie, daß (theoretisch) jeder steuerpflichtig ist. Dann darf der Eingriff nicht zu intensiv sein.
questionable content hat folgendes geschrieben::
Dux hat folgendes geschrieben::
Natürlich ist ökonomisch unvernünftige Politik nicht automatisch verfassungswidrig. Mich interessiert vor allem die Perspektive des Grundrechtsberechtigten. Wenn 10 % der Menschen über 50 % des Einkommenssteueraufkommens erbringen, aber 40 % ihr Haupteinkommen aus Transferleistungen beziehen, sollte jedem dämmern, das dort unter verfassungsrechtlichen Gesichtspunten einiges im Argen liegt.
Das soll in Dt. der Fall sein?
Genauso ist es, unbestritten, aber zuweilen gerne totgeschwiegen. War aber auch schon im Spiegel nachzulesen (Welt/Focus sowieso ). Erschreckend, nicht?
questionable content hat folgendes geschrieben::
Dux hat folgendes geschrieben::
Denn wenn auf bereits versteuertes Vermögen beliebig erneut zugegriffen werden kann, fragt es sich, wann dies einmal ein Ende nimmt und der Bürger sich seines Eigentums sicher sein kann.
Was dennoch nichts daran ändert, dass es durchaus verfassungskonform ist, auf das bereits versteuerte Vermögen erneut zuzugreifen. Frage ist allenfalls die Umsetzung und das Maß.
Damit haben Sie natürlich recht. Das war die "Mindermeinung Dux" .
questionable content hat folgendes geschrieben::
Dux hat folgendes geschrieben::
Ein "ultimatives Erkenntnisgremium" gibt es nicht im GG. Das BVerfG ist "nur" ein Gericht und steht keineswegs im kritikfreien Raum.
Wenn da BVerfG eine verfassungsrechtliche Frage entschieden hat, kann innerhalb der Systematik des GG nur das BVerfG diese wieder anders antscheiden. Ansonsten bedarf es einer Verfassungsänderung.
Pädagogische Antwort: Beide haben recht. Ich stieß mich nur an dem Begriff "ultimativ". Das BVerfG kann keine Debatten beenden. Lesen Sie, was ich dazu genau geschrieben habe.
questionable content hat folgendes geschrieben::
Dux hat folgendes geschrieben::
Gehen Sie es doch einmal umgekehrt an. Wenn es keine solche Grenze gibt, gibt es auch keinen Grundrechtsschutz. Irgendwo muß der Wesensgehalt des Grundrechts, auf den auch der Staat nicht mehr zugreifen kann, beginnen. Wo würden Sie ihn verorten? Darf der Staat 99 % meines Vermögens wegnehmen und die Verfassung schützt mich immer noch nicht?
Praktisch vermutlich nicht. Ihr Denkfehler ist bzgl. dieses Beispiels allerdings das zu starke Festhalten an Prozentwerten.
Was heißt "praktisch nicht". Rechtlich doch? Und wie wollen Sie den Wesensgehalt des Grundrechts erhalten, ohne Prozentgrenzen zu fixieren. Die Grundrechtsschranken dürfen eben nicht dazu führen, daß über sie die GRe im Kern ausgehöhlt werden können. Das ist doch der Sinn der Wechselwirkungslehre.
questionable content hat folgendes geschrieben::
Da dürfte ihr Denken im Hinblick auf die Benennung von Prozentwerten zu statisch sein und die angedachten Grenzen bei weitem nicht das, was man als "unterstes Minimum" bezeichnen könnte.
Wenn der Staat also flächendeckend -wie Sie dann wohl meinen- mehr als die Hälfte des Grundrechtsgehalts entziehen dürfen, welchen Sinn hat dann das Grundrecht? Eine Art "Restgarantie", daß einem der Staat gerade noch die Luft zum Atmen lassen muß?
Es besteht doch Einigkeit, daß das Grundgesetz eine objektiv verbindliche Werteordnung aufstellt, die unser Gemeinwesen konstituiert. Diese Werteordnung ist eine solche der Freiheit, wie Sie schon an der Menge der Freiheitsrechte sowie dem Charakter der Gleichheitsrechte als bloße Garanten der Rechtsgleichheit ablesen können. Diese Wertung darf nicht ausgehöhlt werden durch einen Fiskalsozialismus durch die Hintertür. Das ist völlig unstreitig.
(Heftig) umstritten ist lediglich das Maß. Ich meine, eine Verfassung der Freiheit erlaubt es nicht, mehr als die Hälfte des Einkommens zu sozialisieren, auch nicht auf dem Umweg über eine Zweitbesteuerung (Vermögens-/ErbschaftsSt).
So, ich verabschiede mich ins Wochenende. Bis Montag
Ein obiter dictum dürfte jedenfalls dann keine Relevanz haben, wenn selbst der Richter, der für die Verfassung des Urteils verantwortlich zeichnet, später die Interpretation der Literatur ausdrücklich als fehlerhaft bezeichnet.
Das stimmt doch nicht. Ein obiter dictum ist anderer Rspr völlig gleichwertig. Die Auslegung der Lit. ist von Kirchhof teilweise eher als zu restriktv gesehen worden.
Hmm....Nein.
- Ein obiter dictum ist selbst ausserhalb der Staaten mit bindenden Präzendezen als Prognosemaßstab von weit geringerem Gewicht. ODer Sie ziehen sich auf die formalistische Position der uUnabhängigkeit des Richtertums zurück, dann hätte es gar kein Gewicht.
Rein praktisch gilt dies umso mehr, als der verantwortliche Richter nicht mehr besagtem Spruchkörper angehört.
- Kirchhof hat meines Wissens den Halbteilungsgrundsatz nie als Dogma vertreten - Sie haben zufällig Belege?
Dux hat folgendes geschrieben::
questionable content hat folgendes geschrieben::
Natürlich ist ökonomisch unvernünftige Politik nicht automatisch verfassungswidrig. Mich interessiert vor allem die Perspektive des Grundrechtsberechtigten. Wenn 10 % der Menschen über 50 % des Einkommenssteueraufkommens erbringen, aber 40 % ihr Haupteinkommen aus Transferleistungen beziehen, sollte jedem dämmern, das dort unter verfassungsrechtlichen Gesichtspunten einiges im Argen liegt.
Das soll in Dt. der Fall sein?
Genauso ist es, unbestritten, aber zuweilen gerne totgeschwiegen. War aber auch schon im Spiegel nachzulesen (Welt/Focus sowieso ). Erschreckend, nicht?[/quote]
- ich frage mich gerade, welche Veröffentlichungen dieser Art ich übersehen haben sollte oder welche termiologischen/statistischen Besonderheiten diese Aussage tragen. Der Löwenanteil der ESt besteht aus dem Lohnsteueraufkommen. Das schlüsselt sich schlicht nicht auf die Proportion 10:50 auf.
Dux hat folgendes geschrieben::
Was heißt "praktisch nicht". Rechtlich doch? Und wie wollen Sie den Wesensgehalt des Grundrechts erhalten, ohne Prozentgrenzen zu fixieren. Die Grundrechtsschranken dürfen eben nicht dazu führen, daß über sie die GRe im Kern ausgehöhlt werden können. Das ist doch der Sinn der Wechselwirkungslehre.
Da Sie allein über Prozentwerte aufschlüsseln und das BVerfG sich - wie gesagt - nicht zu einer fixen Obergrenze hat hinreißen lassen - kann theorteisch nicht ausgeschlossen werden, dass eine 99 % Belastung theoretisch verfassungskonform sein könnte. Gehen wir aber davon aus, dass es das bei einer derartigen Bealstung im Regelfall nicht wäre, so bleibt weiterhin offen, wo und unter welchen Leitkriterien die Grenze zu ziehen wäre.
questionable content hat folgendes geschrieben::
Da dürfte ihr Denken im Hinblick auf die Benennung von Prozentwerten zu statisch sein und die angedachten Grenzen bei weitem nicht das, was man als "unterstes Minimum" bezeichnen könnte.
Dux hat folgendes geschrieben::
(Heftig) umstritten ist lediglich das Maß. Ich meine, eine Verfassung der Freiheit erlaubt es nicht, mehr als die Hälfte des Einkommens zu sozialisieren, auch nicht auf dem Umweg über eine Zweitbesteuerung (Vermögens-/ErbschaftsSt).
Und da sind wir wieder am Punkt realtitätsferne aber vertretbare Rechtsmeinung. Das können Sie allenfalls politisch durchsetzen und da sind die Chancen, wenn man mal den Ist-Zustand in Dt. als Prognoserahmen nimmt, minimal. _________________ Few people are capable of expressing with equanimity opinions which differ from the prejudices of their social environment. Most people are even incapable of forming such opinions.
Da zieht dann auch nicht das Sozialneid"argument", daß der arme Arbeiter dem Zahnarztsohn das Studium bezahlt. Denn ein Arbeiter nimmt vom Staat immer mehr Leistungen entgegen, als er jemals durch Steuern / Gebühren / Beiträge einbringt. Der Freiberufler hingegen trägt wesentlich zum Staatseinkommen bei und fragt sich langsam, warum er in Deutschland noch Steuern zahlt, wenn alle Leistungen zugleich Gebühren kosten.
Leider falsch. Die armen Arbeiter duerfen das ganze System buckeln.
1. Selbststaendige und Unternehmer ermoeglichen zig Abschreibungsmoeglichkeiten und Steuersparmodelle ihren Steuersatz zu druecken. Ein "einfacher Arbeiter" hat diese Moeglichkeit gar nicht.
2. Der einfache Arbeiter ist meisst nicht privat Krankenversichert, sondern wird per Gesetz(!) in die maroden staatlichen Kassen gezwungen und muss so eine Minderwertige Leistung zum ueberhoehten Preis kaufen!
3. Eigentum muss geschuetzt werden. Wer mehr Eigentum hat, muesste auch automatisch mehr fuer den Schutz dieses Eigentums in Form von privaten Wachdiensten etc. aufwenden. Dank staatlicher Polizei wird der Schutz seines Vermoegens aber von der Allgemeinheit finanziert.
4. UNiversitaeten, Studentenwohnheime und Bafoeg (Einkommen auf Null rechnen) kommen wiederum bevorzugt (so sagt die Statistik) fast nur Kindern aus Akademikerfamilien zu gute.
5. Ein "einfacher Arbeiter" zahlt laut Statistik fast 10 Jahre laenger in die maroden staatlichen Rentenkassen ein. Statistisch wiederum hat er eine geringere Lebenserwartung als ein Akademiker. Auf einem freien Markt haette ein solches System keine Chance.
6. Arbeitslosengeld: Ein Hilfsarbeiter muss auch in die Arbeitslosen"versicherung" zahlen, duerfte aber im Gegensatz zum Akademiker kaum Jobangebote des Arbeitsamtes ablehnen.
Man sieht, der Staat ist eine sehr schoene Institution um von aermeren Bevoelkerungsschichten in reichere Bevoelkerungsschichten umzuverteilen und Deine Behauptungen sind Unsinn.
Selbst wenn man den Topos "Soziale Gerechtigkeit" (= Ungerechtigkeit, da Gerechtigkeit unteilbar ist) anführt, spricht nichts gegen eine Beibehaltung des derzeitigen Systems, da ja das (Einkommens-)Steueraufkommen nicht nur proportional zum Einkommen entsteht (was gerecht wäre), sondern sozial "gerecht" eine Steuerprogression in den Tarif eingefügt wurde.
"was gerecht wäre" LOL. Was ist daran gerecht? Ist daran gerecht, dass der Staat Dir zuteilt was er anderen stielt?
Das Beste waere, wir wuerden die Hochschulen komplett privatisieren und studieren koennte man gegen Cash oder eben auf Kredit.
In Australien gibt es Unis, wo man nach dem Uniabschluss ein Leben lang einen Gewissen & Satz an die Uni zahlt. Man ist dann sogar stolz drauf ... und unterstützt "seine" alte Uni gerne. Ich denke, dies wäre ne gute Alternative.
Im Grunde sind nachgelagerte Studiengebühren eine echte Alternative, gerade auch, weil sie nur im (finanziellen) Erfolgsfall anfallen. Aber ein Leben lang? Das hört sich doch stark nach Sklaverei an - so viel ist keine Uni-Ausbildung wert.
Aha, bei der persoenlichen Nutzen/Kostenanalyse wird dann aber doch eine Gewinnrechnung gemacht? Sie haben eines bei der Kalkulation uebersehen: NIEMAND WIRD GEZWUNGEN DORT ZU STUDIEREN.
Das ist wie mit einem (Wortsperre: Firma). Den kann man kaufen oder auch nicht und dann statt dessen einen VW kaufen oder eben laufen.
Zitat:
Und es bleibt die Legitimationsfrage: Warum zahlen wir eigentlich Steuern, wenn alle staatlichen Leistungen gebührenpflichtig werden? (siehe auch die Autobahngebühr für Pkw, die vor der Wahl noch eifrig totgeschwiegen wird)
Das Beste waere, wir wuerden die Hochschulen komplett privatisieren und studieren koennte man gegen Cash oder eben auf Kredit.
Da haben Sie natürlich vollkommen Recht. Ich habe nur -der Debatte angepaßt- innerhalb des bestehenden Systems argumentiert. Vollprivatisierung bleibt natürlich das Optimum für jede Dienstleistung - natürlich nur bei einem einfachen, niedrigen und gerechten Steuersystem.
Auch ich bin libertär, wenn auch nicht, wie ihr Lieblingsautor, in der Variante "Anarcho-Kapitalist", sondern eher, wie der Vater besagten Autors, als Anhänger des Minimalstaats. Es gibt ein paar wenige Dinge, die kann man nicht privatisieren.
Was die Umverteilung angeht, liegen Sie hingegen völlig falsch. Die Sozialversicherungssysteme sind, wie Sie richtig bemerken, lebende Leichen, die nur noch durch Zuweisungen des Fiskus künstlich beatmet werden können. Auch mir ist es nicht eingängig, daß eine simple Dienstleistung wie Gesundheitsvorsorge oder Studium nicht von einem privaten Anbieter erbracht werden kann, wo doch der Markt immer die bessere Leistung zum geringeren Preis anbietet. Doch in Deutschland herrscht blinde Staatsgläubigkeit.
Wenn aber der Steuerstaat letztlich alles am Leben hält (bzw. bei der GKV der "Risikostrukurausgleich", der die privaten Kassen zu Zwangszuweisungen in das staatliche Schrottsystem vergewaltigt), dann trifft es eben die Leistungsträger.
Es ist eine unumstößliche Tatsache, daß fast der gesamte Steuerstaat von den Leistungsträgern finanziert wird, trotz der von Ihnen angesprochenen Gestaltungsmöglichkeiten hinsichtlich der einkommenssteuerlichen Bemessungsgrundlage.
Ich wiederhole es immer wieder gern: 10 % der Einkommenssteuerpflichtigen erbringen bereits etwa 50 % des Einkommenssteueraufkommens. Dagegen beziehen etwa 40 % der deutschen Bevölkerung ihr Haupteinkommen aus staatlichen Transfersystemen.
Mich nimmt es wunder, daß gerade Sie das bestreiten. Die Leistungsfeindlichkeit ist der Hauptkritikpunkt des Libertarismus am bestehenden System.
Ich wiederhole es immer wieder gern: 10 % der Einkommenssteuerpflichtigen erbringen bereits etwa 50 % des Einkommenssteueraufkommens.
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Linken Sie einfach mal eine Quelle dafür. Wetten, dass diese These nicht aufgeht? _________________ Few people are capable of expressing with equanimity opinions which differ from the prejudices of their social environment. Most people are even incapable of forming such opinions.
Linken Sie einfach mal eine Quelle dafür. Wetten, dass diese These nicht aufgeht?
Das ist keine These, sondern eine statistische Tatsache. Eine Online-Quelle habe ich nicht zur Hand, es stand aber in div. Zeitungen (u.a. Welt), dem Focus und ich meine auch dem Spiegel.
Die Zahlen variieren natürlich von Jahr zu Jahr um einige Prozentpunkte.
Ich sehe gerade, es ist mein 200. Beitrag unter dieser Identität! *flaschesektköpf*
Linken Sie einfach mal eine Quelle dafür. Wetten, dass diese These nicht aufgeht?
Das ist keine These, sondern eine statistische Tatsache.
Das bestreite ich ja gerade.
M.E. ist es entweder falsch oder dahinter stehen zusätzliche Faktoren. _________________ Few people are capable of expressing with equanimity opinions which differ from the prejudices of their social environment. Most people are even incapable of forming such opinions.
Linken Sie einfach mal eine Quelle dafür. Wetten, dass diese These nicht aufgeht?
Das ist keine These, sondern eine statistische Tatsache. Eine Online-Quelle habe ich nicht zur Hand, es stand aber in div. Zeitungen (u.a. Welt), dem Focus und ich meine auch dem Spiegel.
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