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Hallo, mich würden Ihre fachkundige Meinungen zu folgendem Thema interessieren.
A(Nutzer)hat mit B(Provider) einen Vertrag zur Bereitstellung eines DSL-Zugangs. B schreibt in seinen AGB's das Lastschrifteinzugsverfahren fest. Das ist soweit o.k. Nun erhält A von B eine Rechnung in der B neben den vertaglichen Leistungen für Zugang und Flatrate mehrere hundert Euro in Rechnung stellt. Die genauen Umstände über deren Ursache sind noch nicht geklärt aber vermutlich hat sich jemand mit A's Daten parallel eingeloggt. Dabei kam es dann zu einer Mehrfacheinwahl. Dieses ist aber ja nicht Bestandteil des Vertrages und auch nicht in den AGB's erwähnt (also das die Zugangsdaten auch für eine mehrfache Einwahl benutzt werden können). Demzufolge auch nicht Bestandteil der erteilten Einzugsermächtigung. Es wird etwas anderes in Rechnung gestellt, als vertraglichg zu leisten vereinbart wurde. Obendreiin ist strittig, ob A überhaupt für den gesamten Schaden aufkommen muss, weil nicht klar ist, ob B diese zweite Einwahl bedienen durfte (A war bei B eingeloggt und es kam zu einer doppelten Anmeldung). Nun hat A schon den Wiederspruch zur Rechnung an B gesendet mit dem deutlichen Hinweis, dass die Ermächtigung für den zusätzlichen, strittigen Teil der Rechnung nicht gilt.
Darf B trotzdem einziehen da ja die Summe zwar nicht Bestandteil des eigentlichen Vertrages ist aber doch irgendwie damit in Zusammenhang steht?
Ist die Rücknahme der erteilten Ermächtigung überhaupt rechtsverbindlich wirksam? Unabhängig davon, ob dieses Auswirkungen auf den eigentlichen Vertrag hat?
Welche Schritte sollte A unternehmen für den Fall, das B doch den gesammten Betrag einzieht?
Anmeldungsdatum: 19.05.2005 Beiträge: 2271 Wohnort: im Ländle
Verfasst am: 08.11.05, 19:04 Titel:
Zunächst wird "B" die Gesamtsumme per Lastschrift einziehen. Die Ermächtigung wurde ja von "A" pauschal erteilt. Also ich habe auch DLS und eine Flat aber ich habe noch nie gehört, daß man sich mit einer Kennung gleiczeitig von mehreren PC anmelden kann. Normalerweise ändert der Kennungsinhaber das Passwort, somit könnte nur einer sich anmelden, wenn er das Passwort kennt.
Frage: läuft das ganze über WLAN (Funk) und wenn das PW mit gespeichert ist, ist es event. möglich, daß Fremde mit Deiner Kennung ins Netz gehen. Wenn es so ist, trifft Deinen Provider keinerlei Schuld und Du wirst zahlen müssen. Wenn es nicht so ist, kannst D über Deine Bank den Einzug wieder Rückgänging machen lassen. Das Geld wird sofort Deinem Konto wieder zugebucht. Event. kündigt Dir aber der Provider den Vertrag.
Erst mal Danke für die schnelle Antwort.
Wie sieht es aber aus, wenn A VOR der Abbuchung dem abbuchen der strittigen Summe ausdrücklich wiedersprochen hat? Diese erteilte Einzugsermächtigung kann doch kaum pauschal wirksam sein sondern nur für das, was vertraglich auch geregelt ist.
Die Frage nach dem WLAN kann ich mit einem klaren nein beantworten. WLAN ist abgeschalten und somit nicht aktiv. Darüber kann kein Hack erfolgt sein.
Und wenn du schreibst, dass du noch nie gehört hast, daß man sich mit einer Kennung gleichzeitig von mehreren PC anmelden kann, muss ich dir leider die Illusion rauben. Das geht. Das ist aber ein anderer Fall, der derzeit rechtsanwaltlich geklärt wird. Leider hat der dem A schon mitgeteilt, dass das kein einfaches Feld ist. A war auch der Meinung, dass über einen DSL-Anschluß nur einmal Einwahl möglich ist. Technisch geht das aber. Wenn der Nutzer A z.B. schon einen Router im Netz hat und nun Internettelefonie nutzen will, kann die Eingabe der Zugangsdaten in den Telefonieadapter oder ein entsprechendes Hardwareteil dazu führen, dass zum surfen und telefonieren getrennte Anwahlen erfolgen. Über die gleiche DSL-Leitung wohlgemerkt. Das kann aber der normale Nutzer so nicht mehr überblicken. Ganz zu schweigen davon, dass es sogar möglich ist, sich mit gleichen Zugangsdaten von verschiedenen DSL-Anschlüssen aus zur gleichen Zeit einzuwählen. Kann das ein normaler Nutzer, der nicht gleichzeitig DSL-Techniker ist, noch wissen und wirkungsvoll schützen? Müssen Provider nicht Vorsorge auch für unbewuuste, weil nicht eindeutig beschriebenen, Konfigurationsfehler treffen? Die sind doch die ersten, die über ihre Logfiles dieses mitbekommen. Nutzer A sieht nur, dass das Internet geht und das er telefonieren kann. Also alles (scheinbar) in Ordnung ist. Das böse erwachen kommt dann mit der Rechnung. Dann zeigt sich, dass Internettelefonie nicht zwingend preiswert sein muss.
Die Formulierung über die Gründe der zustande gekommenen Mehrfacheinwahl sind den Regeln des Forums entsprechend, als allgemein dargestellt. In Wirklichkeit weis A recht gut, wie das zustande gekommen ist. Er hat sich informiert bei einem Experten. Datenklau ist ausgeschlossen.
Wie würde in diesem Zusammenhang §254 BGB zum tragen kommen können? B hätte doch durchaus Möglichkeite eine mehrfache Einwahl serverseitig zu verhindern und somit Schaden abzuwenden. Das hat B aber nicht getan sondern A den Willen zur Mehrfacheinwahl unterstellt. Es ist nicht mal eine Information von B an A gegengen. Ich finde dieses Vorgehen sehr fragwürdig.
Wie sieht es aber aus, wenn A VOR der Abbuchung dem abbuchen der strittigen Summe ausdrücklich wiedersprochen hat?
Hier wären 2 Themen zu diskutieren:
1) Erfolgte der Widerspruch rechtzeitig? Im Regelfall ist es notwendig, einige Tage vor der Abbuchung zu widersprchen, da technisch und organisatorisch eine entsprechende Bearbeitungszeit besteht.
2) War der Widerspruch überhaupt möglich?
Gemäß Vertrag (AGB) nein! Wen der Widerspruch nicht möglich war, ist der Widerspruch irrelevant.
Hier wäre zu untersuchen, ob die AGB-Regelung rechtlich haltbar ist. Hierzu gibt es höchtsrichterliche Entscheidungen, die auch hier im Forum diskutiert wurden. Einfach mal Suchfunktion nutzen.
manilo hat folgendes geschrieben::
Diese erteilte Einzugsermächtigung kann doch kaum pauschal wirksam sein sondern nur für das, was vertraglich auch geregelt ist.
Nein. Die LS-Einzugsermächtigung ist zunächst unabhängig von bestehenden Forderungen. Ich könnte also eine Einzugsermächtigung wirksam abgeben, die Person B ermächtigt pauschal 100 € von meinem Konto einzuziehen.
Wenn B dies macht, ist ihm kein Vorwurf zu machen. Wenn B keine Forderung gegen micht hat, würde ich einen Anspruch aus ungerechtfertigter Bereicherung gegen B erwerben. Aus diesem Grund macht man das in der Praxis nicht.
In der Praxis macht man LS-Einzüge vor allem dann, wenn die konkrete Forderung nicht bekannt ist (z.B. Telefongebühren, die jeden Monat schwanken). Sinnvollerweise wird die Einzugsermächtigung dann auch weit formuliert (alle Forderungen aus der Geschäftsbeziehung)
Ist die Forderung (teilweise) strittig, so ist dem Zahlungsempfänger kein Vorwurf zu machen, dass der die (vermeintliche) Forderung einzieht.
Im Zweifel gibt der Zahlungspflichtige die LS zurück und überweist den unstrittigen Betrag.
In jedem Fall ist die Lastschrift der völlig falsche Aufhänger, um zu diskutieren, ob und wenn ja in welchem Umfang die Forderung bestand.
manilo hat folgendes geschrieben::
Wie würde in diesem Zusammenhang §254 BGB zum tragen kommen können? B hätte doch durchaus Möglichkeite eine mehrfache Einwahl serverseitig zu verhindern und somit Schaden abzuwenden. Das hat B aber nicht getan sondern A den Willen zur Mehrfacheinwahl unterstellt. Es ist nicht mal eine Information von B an A gegengen.
Ich habe keine Ahnung von der Technik, stelle mir aber als absoluter Laie dennoch die Fragen: Ist die mögliche mehrfache Einwahl für Kunden vieleicht ein nützliches Feature? Ist die mehrfache Einwahl (weil vom Kunden selbst vorgenommen) im Normalfall nicht gewünscht (und die Kosten hierfür in Kauf genommen), so dass eine Warnung oder Info überflüssig ist?
Solche Fragen wird sich auch der Richter stellen, wenn es darum geht ein eventuelles Mitverschulden zu klären.
zu Frage 1:
A hat 4 Tage vor der Abbuchung dies Einzugsermächtigung (wohlgemerkt nur für den strittigen Teil) wiederrufen. Das sollte ausreichend sein.
zu Frage 2:
Das würde bedeuten, dass ein Entzug der Ermächtigung während der Vertragslaufzeit gar nicht möglich ist. Gut - das ist irgendwo zwar verständlich, ob es aber gut für den Nutzer ist (nicht nur in diesem Fall) sei aus meiner Sicht dahingestellt. ^Danke für den Hinweis mit den hier im Forum diskutierten Entscheidungen. Leider habe ich nun trotz etwa 2-stündigen stöbern im Forum nicht das gefunden, wass Sie vermutlich meinen. Wahrscheinlich ist es wieder mal die falsche Wahl der Suchschlagwörter. Könnten Sie mir da auf die Sprünge helfen?
Die Erklärung zur pauschalen Wirkung der Einzugsermächtigung kann ich auf Grund Ihrer Ausführung nachvollziehen. Das ist in soweit dann auch in Ordnung.
Ihr letzter Abschnitt trifft den Kern der Sache sehr gut. Dazu kann ich folgendes sagen:
Wozu sollte A eine doch recht teure Mehrfachanwahl herbeiführen, wenn er bei B eine Flatrat gebucht hat. Eine echte Flatrate. Das macht keinen Sinn. Zumal A sogar 2 Anschlüsse an verschiedenen Orten von B bezieht. Er hat also nicht mal ansatzweise das Bedürfnis, seinen account auch noch von wo anders aus zeitgleich zu nutzen. Die Frage nach dem nützlichen Feature kann insoweit mit einem klaren nein beantwortet werden. Es wird sicher Kunden geben, die sagen: prima, das möchte ich. Aber dann sollte im Vertragswerk diese Möglichkeit a) erwähnt werden und b) die Kosten geregelt sein. Aber kennen Sie Leute die ne Flatrate buchen um dann kostenpflichtige Verbindungen aufzubauen? Fazit: ohne jegliche Absicht und ohne Kenntniss von A ist das passiert. Fehlerursache: Die zur Hardware gelieferten Anleitungen sind aus A's Sicht nicht ausreichend. Weder in diesen noch im Vertrag und den zugehörigen AGB's wird auf die Gefahren einer Mehrfacheinwahl hingewiesen. Und solche technischen Kenntnisse sind den Nutzern (z.B. A) wohl kaum zuzumuten geschweige denn zu unterstellen. All dieses führt zu der Frage nach §254 und der Providerhaftung. A sieht es schon so und meint damit, die Erhebung der zusätzlichen kosten ist strittig und damit nicht fällig. Und aufgrund dessen und der Tatsache des Wiederrufs der Ermächtigung für genau den Teil der ausgestellten Rechnung hier dann die Nachfrage. Eins spielt ins andere hinein und Emotionen bei A verhindern evtl. auch die nüchterne Betrachtung. Deswegen ja die Bitte um Rat.
Leider habe ich nun trotz etwa 2-stündigen stöbern im Forum nicht das gefunden, wass Sie vermutlich meinen.
Ich muss gestehen, ich habe es auch nicht wieder gefunden. Vieleicht spielt mein Gedächnis mir einen Streich. Gemeint war folgendes:
Zur Frage, ob eine Pflicht zur Teilnahme am Lastschriftverfahren wirksam in AGB´s vereinbart werden kann, hat der BGH 2003 ein Urteil gefällt (BGH III ZR 54/02 vom 2003-01-23).
Kernaussage in diesem Urteil (es ging um einen Mobilfunkunternehmen) war, dass eine derartige Pflicht dann in Ordnung ist, wenn durch die entsprechende Klausel sichergestellt ist, dass der Kunde erst die Rechnung bekommt, dann eine ausreichende Zeit zur Prüfung hat (5 Tage) und dann erst der LS-Einzug erfolgt. Dadurch hat der Kunde die Möglichkeit, für Deckung zu sorgen.
Habe mir das Urteil durchgelesen und mit den tatsächlichen Verhältnissen verglichen. Die AGB's sind i.O. Problem: der Provider zieht regelmäßig zu zeitig ein. Ist das eigentlich schon Vertragsbruch?
Ich weiß, ist sehr kleinlich. Aber die Sache geht inzwischen so weit, dass A mit B nicht mehr möchte und Möglichkeiten sucht, den Vertrag zu kündigen. Zu betonen ist, dass A über Jahre Kunde bei B war. Und jetzt, wo einmal Probleme mit einer Rechnung auftauchen, geht der Streß los. Nachdem A's Anschluß seit 5 Jahren ohne technische Störung lief, häufen sich diese seit eines Einspruchs gegen eine Rechnung. Mal ist dass Postfach für Email nicht verfügbar, mal geht VoIP nicht, dann stimmt die Bandbreit stundenweise nicht und ein DSL-Zugang läuft wie ein schlechte Modem .....
Aber das ist ein andes Thema.
Und zum eigentlichen Theme noch die folgende Frage zum derzeitigen Sachstand:
A hat einen Einspruch gemacht und den Nachweis nach $16 Abs.1 TKV gefordert. Gleichzeitig gab es ein von einem Rechtsanwalt aufgesetztes Schreiben zur Begründung des Einspruchs mit Aufforderung zur Stellungnahme durch den Provider B. Das anwaltliche Schreiben war zur Beantwortung terminlich befristet. Auf beides erfolgte keinerlei Reaktion seitens B. A wird nun den Einzug mit seiner Bank rückgängig machen. Er hat B darüber informiert und mitgeteilt, dass bei einem entsprechenden Nachweis die Summe von Hand überwiesen wird.
Ist das so in Ordnung und rechtskonform? Also, der Rechnung ist wiedersprochen, die Forderung nicht nachgewiesen und aus A's Sicht damit erst mal nicht fällig. A denkt dass er erstmal die Buchung stornieren kann. Aber ist das Recht auf seiner Seite?
Danke für die Geduld.
Recht ist schwierig.
Für Laien.
Ich kenne AGBs, in denen sind für eine fehlgeschlagene Lastschrift 15 € zu zahlen. Rückbuchen können Sie natürlich. Dann dürften Sie aber wahrscheinlich auf der nächsten Rechnung einen relativ hohen Betrag in Rechnung gestellt bekommen (hängt vom Unternehmen ab, manche verlangen nur ca 3 €). Ich hatte auch mal Probleme mit abbuchungsfreundlichen Unternehmen. Ich habe die Einzugsermächtigung einfach rechtzeitig schriftlich widerrufen. Das dürfte zumindest dann unproblematisch sein, wenn man vertraglich nicht auf das Lastschriftverfahren beschränkt ist. Der Widerruf spart auf jeden Fall eine Menge Nerven.
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