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wie prüfen? strafrecht
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Wintermute*
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Anmeldungsdatum: 27.10.2005
Beiträge: 910

BeitragVerfasst am: 12.11.05, 13:31    Titel: Antworten mit Zitat

cL!cK hat folgendes geschrieben::
Genau so sehe ich das auch, nur leider die Korrektoren nicht (immer). Als kleines Beispiel: Ich habe in meiner HA einen Punkt mit dem Titel "MItverwirklichte Delikte / Konkurrenzen". HIer habe ich halt noch geschrieben, dass §§ 303, 123 StGB mitverwirklicht wurden, dies aber regelmäßige Begleittaten des Diebstahls in einem bsF darstellen und sie nach h.M. im Wege der Konsumtion mit abgegolten werden (verkürzte Darstellung).

So..und was bekomme ich für eine Randbemerkung des Korrektors?! - "Eine gutachterliche Prüfung eben dieser Delikte wäre wünschenswert gewesen".



Noch was dazu:

Normalerweise zeigt es eher, dass man Probleme mit der richtigen Gewichtung der Arbeit hat, wenn Delikte, die im Wege der Konkurrenzen verdrängt werden, ausführlich gutachterlich geprüft werden. Und normalerweise führen gerade solche Gewichtungsfehler zu Abzügen.
Insofern würde ich so eine Randbemerkung nicht nur aus den beschriebenen Platzgründen sehr skeptisch sehen.
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Wintermute*
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Anmeldungsdatum: 27.10.2005
Beiträge: 910

BeitragVerfasst am: 12.11.05, 13:33    Titel: Antworten mit Zitat

Abrazo hat folgendes geschrieben::
Zitat:
So..und was bekomme ich für eine Randbemerkung des Korrektors?! - "Eine gutachterliche Prüfung eben dieser Delikte wäre wünschenswert gewesen".


Lachen



Ja, darüber hab ich auch gelacht. Allerdings vermutlich aus anderen Gründen als du. Siehe mein Posting oben drüber. Sehr glücklich
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cL!cK
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Anmeldungsdatum: 29.10.2005
Beiträge: 803

BeitragVerfasst am: 12.11.05, 13:34    Titel: Antworten mit Zitat

..das unterstreicht überhaupt nicht deine Aussage, Abrazo. Der Korrektor geht ebenfalls davon aus, dass die Sachbeschädigung im Endergebnis konsumiert wird Ausrufezeichen

Er wollte lediglich genauer dargestellt haben, dass diese auch zweifelsfrei vorliegt.

Ergo: Eigentor Fräulein Lachen
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We don't make mistakes - we just have happy accidents. (Bob Ross)
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beiträge: 5941
Wohnort: Köln

BeitragVerfasst am: 12.11.05, 14:11    Titel: Antworten mit Zitat

Guck dir mal die Anzeigen in ner Zeitung an.
Sideboard, Eiche furniert, inkl. 2 Einlegeböden, Dekoration nicht inbegriffen.
Das heißt, bevor man was 'einbegreift', sollte man doch erst mal prüfen, ob das auch inbegriffen ist, ne? Und dazu muss man nun mal den Status feststellen.
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cL!cK
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Anmeldungsdatum: 29.10.2005
Beiträge: 803

BeitragVerfasst am: 12.11.05, 14:21    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn Zeitverschwendung strafbar wäre, würde ich mich sofort schuldig bekennen, denn was anderes stellt das lesen und beantworten deiner Beträge nicht dar.
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Wintermute*
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Anmeldungsdatum: 27.10.2005
Beiträge: 910

BeitragVerfasst am: 12.11.05, 14:45    Titel: Antworten mit Zitat

Abrazo hat folgendes geschrieben::
Guck dir mal die Anzeigen in ner Zeitung an.
Sideboard, Eiche furniert, inkl. 2 Einlegeböden, Dekoration nicht inbegriffen.
Das heißt, bevor man was 'einbegreift', sollte man doch erst mal prüfen, ob das auch inbegriffen ist, ne? Und dazu muss man nun mal den Status feststellen.



Warum fragst du nicht ganz einfach nach, wenn du etwas nicht verstehst und lässt es dir in aller Ruhe erklären, anstatt dich immer so zu verbeißen und immer stumpf und stur irgendwelches unsinniges Zeug zu behaupten? Zu Bereichen, von denen du nachweislich nicht den allerleistesten Hauch von Ahnung hast?


Ich erklär's dir trotzdem mal:

Also, das ist so: In einer juristischen Klausur oder Hausarbeit (beides hat übrigens nur sehr wenig Ähnlichkeit mit einer Zeitungsanzeige) hat nicht alles das zu stehen, was man vorher auch gedanklich oder auch schriftlich ins Unreine geprüft hat. Vielmehr darf (!) da nur das stehen, was für die Falllösung tatsächlich auch relevant ist. Hat sich irgendetwas bei den (umfangreichen) gedanklichen oder schriftlichen Vorprüfungen als fernliegend, abwegig oder irrelevant herausgestellt, darf es im fertigen Gutachten nicht erscheinen. Tut es das doch, ist das ein Fehler.

Das, was relevant ist, muss dann außerdem noch gewichtet werden. Offensichtliches darf dabei nicht breit ausgewalzt werden, Problematisches darf nicht nur kurz festgestellt werden. Gewichtet man hier falsch, führt auch das zu Punktabzügen.

So. Das bedeutet, dass man selbstverständlich vorher prüfen muss, was für Delikte insgesamt verwirklicht wurden und in welchem Konkurrenzverhältnis verwirklichte Delikte zueinander stehen.

Nur schreibt man diese ganzen Vorüberlegungen keineswegs ausführlich ins fertige Gutachten. Die Konkurrenzen fließen vielmehr unausgesprochen in den kompletten Aufbau des Gutachtens mit ein und werden am Ende der jeweiligen Prüfungsabschnitte noch mal kurz festgestellt. Verwirklichte Delikte, die im Wege der Gesetzeskonkurrenz (dazu gehört die Konsumtion) zurücktreten, werden im Gutachten lediglich kurz mit dem Hinweis auf die Konkurrenz festgestellt.

Die ausführliche Darstellung der Prüfung eines Delikts, das letztlich im Wege der Gesetzeskonkurrenz zurücktritt, wäre im Normalfall immer ein Gewichtungsfehler, der nur bei Anfängerübungen teilweise noch toleriert wird, bei Fortgeschrittenen aber zu Abzügen führt.

Jetzt klar?
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beiträge: 5941
Wohnort: Köln

BeitragVerfasst am: 12.11.05, 17:35    Titel: Antworten mit Zitat

Ist mir vollkommen klar.
Macht selbstverständlich überhaupt keinen Unterschied, ob einer mit ner Scheckkarte ne Wohnungstür öffnet oder mit liebevollen Künstlerhänden und unter Zurhilfenahme einer Flex ein Loch in ein Stahltor schneidet.
Nicht weiter erwähnenswert, all inclusive.
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Wintermute*
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Anmeldungsdatum: 27.10.2005
Beiträge: 910

BeitragVerfasst am: 12.11.05, 18:51    Titel: Antworten mit Zitat

Schau Abrazo, jetzt noch mal ganz deutlich und langsam, zum Mitschreiben:

Die Sachbeschädigung ist ein ziemliches Pillepalle-Delikt. (Ganz egal, wie du ganz persönlich das jetzt siehst, das spielt nämlich keine Rolle.)
Sie hat einen Strafrahmen, der von Geldstrafe bis höchstens 2 Jahre Freiheitsstrafe reicht. (Daran merkt man schon, was für ein "leichtes" Delikt das ist.)

Dagegen hat der Wohnungseinbruchsdiebstahl einen Strafrahmen von 6 Monaten bis zu 10 Jahren. Der ist nämlich ein "schweres" Delikt.

Merkst du was?

Der Strafrahmen des Wohnungseinbruchsdiebstahls ist viiiiiel, viiiiiiel höher. Und zwar auch schon, was die Mindeststrafe angeht.

Wenn jetzt jemand einen Wohnungseinbruchsdiebstahl begeht, wird er sowieso schon viel härter bestraft, als wenn er nur eine Tür zertrümmert. Und zwar auch dann, wenn er aus der Tür Kleinholz macht. Und auch dann, wenn die Tür ganz teuer war.

Also: Tür zertrümmern "kostet" den Täter maximal 2 Jahre Knast, er kann dabei aber sogar mit einer Geldstrafe davon kommen. Und zwar ganz egal, was das für eine Tür ist und wie kaputt er sie macht. Mehr als 2 Jahre werden es nicht.

Wohnungseinbruchsdiebstahl "kostet" dagegen zwischen 5 Monaten und 10 Jahren Knast. Also viel mehr. Und zwar unabhängig davon, ob die Tür nun kaputt ist oder nicht. Und zwar deshalb, weil das ganz einfach das "schlimmere" Delikt ist und das leichtere Delikt der Sachbeschädigung darin aufgeht.

Ob der Dieb jetzt auch noch die Tür kaputt gemacht hat oder nicht, kann allerdings beim Strafmaß berücksichtigt werden.
Der Strafrahmen des Wohnungseinbruchdiebstahl lässt ja durchaus jede Menge Spielraum. Der von der Sachbeschädigung allerdings nicht.

Aber um Strafmaßerwägungen ging es hier bei der Frage nun mal nicht.

Und wenn du es jetzt immer noch nicht kapiert hast: Kauf dir ein Lehrbuch.
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beiträge: 5941
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BeitragVerfasst am: 12.11.05, 19:03    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
1. Gesetzeseinheit zwischen Diebstahl - im besonders schweren Fall nach § 243 Abs. 1 Satz 2 Nrn. 1, 2 StGB - und Sachbeschädigung scheidet jedenfalls dann aus, wenn die Sachbeschädigung bei konkreter Betrachtung von dem regelmäßigen Verlauf eines Diebstahls im besonders schweren Fall (§ 243 Abs. 1 Satz 2 Nrn. 1, 2 StGB) abweicht, von einem eigenständigen, nicht aufgezehrten Unrechtsgehalt geprägt ist und sich deshalb nicht als sog. typische Begleittat erweist.

2. Der Senat neigt überdies aus grundsätzlichen Erwägungen der Auffassung zu, daß das Vorliegen des Regelbeispiels eines besonders schweren Falles des Diebstahls (hier nach § 243 Abs. 1 Satz 2 Nrn. 1, 2 StGB) beim rechtlichen Zusammentreffen des Diebstahls mit einer Sachbeschädigung schon von vornherein nicht zur Konsumtion des Unrechts der Sachbeschädigung und damit zur Annahme von Gesetzeseinheit führen kann. Vielmehr besteht Tateinheit.

BGH 1 StR 470/00

Du meinst, der BGH hat sich geirrt?
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mastercut
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Anmeldungsdatum: 18.05.2005
Beiträge: 2202

BeitragVerfasst am: 12.11.05, 19:12    Titel: Antworten mit Zitat

Abrazo hat folgendes geschrieben::

BGH 1 StR 470/00

Du meinst, der BGH hat sich geirrt?


Das kommt öfter vor, als man denkt. Seit wann so obrigkeitshörig Abrazo? Beim BGH sitzen auch nur Juristen....

Wäre ja was ganz neues, dass du etwas anstandslos akzeptierst, was Juristen aus ihrem Fachbereich behaupten...... Winken
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beiträge: 5941
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BeitragVerfasst am: 12.11.05, 19:13    Titel: Antworten mit Zitat

Na ja - nur: wie soll ich mich jetzt entscheiden?
Lachen
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mastercut
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Anmeldungsdatum: 18.05.2005
Beiträge: 2202

BeitragVerfasst am: 12.11.05, 19:35    Titel: Antworten mit Zitat

Abrazo hat folgendes geschrieben::
Na ja - nur: wie soll ich mich jetzt entscheiden?
Lachen


Wie du möchtest. Allerdings musst du deine Entscheidung juristisch bzw. dogmatisch sauber begründen. Für deine obigen Ausführungen gibt es noch keine Punkte.... Winken
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beiträge: 5941
Wohnort: Köln

BeitragVerfasst am: 12.11.05, 20:57    Titel: Antworten mit Zitat

Ach, weißt du, ich bleibe lieber bei meiner gewohnten Logik in Tateinheit mit Semiotik und Pragmatismus: da der Diebstahl der Portokasse im Zweifelsfalle weniger Strafe kostet als das Aufschneiden eines Stahltores - entscheide ich mich für das BGH: Tateinheit, nicht Gesetzeseinheit.
Cool
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Wintermute*
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Anmeldungsdatum: 27.10.2005
Beiträge: 910

BeitragVerfasst am: 12.11.05, 21:31    Titel: Antworten mit Zitat

Abrazo hat folgendes geschrieben::
Zitat:
1. Gesetzeseinheit zwischen Diebstahl - im besonders schweren Fall nach § 243 Abs. 1 Satz 2 Nrn. 1, 2 StGB - und Sachbeschädigung scheidet jedenfalls dann aus, wenn die Sachbeschädigung bei konkreter Betrachtung von dem regelmäßigen Verlauf eines Diebstahls im besonders schweren Fall (§ 243 Abs. 1 Satz 2 Nrn. 1, 2 StGB) abweicht, von einem eigenständigen, nicht aufgezehrten Unrechtsgehalt geprägt ist und sich deshalb nicht als sog. typische Begleittat erweist.

2. Der Senat neigt überdies aus grundsätzlichen Erwägungen der Auffassung zu, daß das Vorliegen des Regelbeispiels eines besonders schweren Falles des Diebstahls (hier nach § 243 Abs. 1 Satz 2 Nrn. 1, 2 StGB) beim rechtlichen Zusammentreffen des Diebstahls mit einer Sachbeschädigung schon von vornherein nicht zur Konsumtion des Unrechts der Sachbeschädigung und damit zur Annahme von Gesetzeseinheit führen kann. Vielmehr besteht Tateinheit.

BGH 1 StR 470/00

Du meinst, der BGH hat sich geirrt?



Nein. Du hast dich mal wieder geirrt.

Der BGH hat hier nämlich einen anderen Fall beurteilt, als den, von dem ich oben gesprochen habe.
Ich habe nämlich von einem Wohnungseinbruchdiebstahl geredet, wie du oben nachlesen kannst. Das ist aber nicht § 243 Abs. 1 Satz 2 Nrn. 1, 2 StGB, sondern § 244 I Nr. 3 StGB.

Du bringst hier also eine Entscheidung zu einem ganz anderen Paragraphen an.

Und wenn du dich jetzt auch nur ein klitze kleines bisschen im Strafrecht auskennen würdes, dann wüsstest du, was der entscheidende Unterschied zwischen der reinen Strafzumessungsregel des § 243 und der echten Qualifikation des § 244 StGB ist.

Und dann könntest du auch die von dir zitierte Entscheidung des BGH verstehen. Der BGH begründet seine Präferenz nämlich gerade auch damit, dass es sich bei § 243 StGB lediglich um Regelbeispiele handelt und eben nicht um eine echte Qualifikation mit eigenem Unrechtsgehalt.

Das ist aber bei dem von mir genannten Wohnungseinbruchsdiebstahl nach § 244 I Nr. 3 StGB gerade nicht so. Dieser stellt eine echte Qualifikation mit einem eigenen Unrechtsgehalt dar.
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Wintermute*
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Anmeldungsdatum: 27.10.2005
Beiträge: 910

BeitragVerfasst am: 12.11.05, 21:33    Titel: Antworten mit Zitat

Abrazo hat folgendes geschrieben::
Ach, weißt du, ich bleibe lieber bei meiner gewohnten Logik in Tateinheit mit Semiotik und Pragmatismus: da der Diebstahl der Portokasse im Zweifelsfalle weniger Strafe kostet als das Aufschneiden eines Stahltores - entscheide ich mich für das BGH: Tateinheit, nicht Gesetzeseinheit.
Cool



Logik? Lachen
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