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recht.de :: Thema anzeigen - nderungsverbot des Art 79 Abs. 3 GG abschaffen ?
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nderungsverbot des Art 79 Abs. 3 GG abschaffen ?

 
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Oberlehrer Lempel
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Anmeldungsdatum: 22.09.2004
Beitrge: 1454

BeitragVerfasst am: 17.11.05, 15:47    Titel: nderungsverbot des Art 79 Abs. 3 GG abschaffen ? Antworten mit Zitat

Hallo,
ich habe eine Frage zum Verfassungsrecht und bitte um eine Erluterung.

Artikel 79 Abs. 3 GG verbietet die nderung des Grundgesetzes bezglich bestimmter, dort aufgefhrter Grundrechte.
Die brigen Bestimmungen des Grundgesetzes hingegen knnen mit einer 2/3-Mehrheit des Bundestages sowie einer 2/3-Mehrheit des Bundesrates gendert werden.

Wre es nun nicht denkbar, das nderungsverbot des Art. 79 Abs. 3 dadurch zu umgehen, dass zunchst dieser Art. 79 Abs. 3 selbst mit 2/3-Mehrheit von Bundestag und Bundesrat abgeschafft und dann die durch diesen Artikel ehemals vor nderungen geschtzten Grundrechte doch gendert wrden?

Wenn nein, warum nicht?

Wenn ja - warum verbietet der Art. 79 Abs. 3 nicht auch die nderung seiner selbst?
Lsst "man" sich da etwa absichtlich ein Hintertrchen offen? Wozu?

Ich bin sehr gespannt auf die Antworten.

gez. Lempel
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moro
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Anmeldungsdatum: 19.06.2005
Beitrge: 1438

BeitragVerfasst am: 17.11.05, 22:40    Titel: Antworten mit Zitat

Maunz / Drig, Grundgesetz, Art.79, Rn 50:

Zitat:
[...] ist es ein Gebot der Normlogik, da auer den fr unantastbar erklrten anderen Verfassungsstzen auch der Verfassungssatz selbst, der die Unantastbarkeitt ausspricht, unantastbar sein mu.


Gru,
moro
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Gammaflyer
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Anmeldungsdatum: 06.10.2004
Beitrge: 8793

BeitragVerfasst am: 17.11.05, 23:18    Titel: Antworten mit Zitat

Diese Frage hab ich mir auch schon gestellt. Winken

http://www.recht.de/phpbb/viewtopic.php?t=7784
_________________
Dass Laien am Rechtsverkehr teilnehmen ist zwar rgerlich aber eben unvermeidbar. spraadhans (cave: Ironie)
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Oberlehrer Lempel
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Anmeldungsdatum: 22.09.2004
Beitrge: 1454

BeitragVerfasst am: 18.11.05, 10:10    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,
vielen Dank, moro, fr den Hinweis auf den Kommentar und auch Gammaflyer fr den Hinweis auf die zu diesem Thema bereits stattgefunden habende Diskussion. Ich hatte zwar schon vermutet, dass ich nicht der erste sei, der auf diese Idee gekommen ist, dennoch habe ich bei einer, zugegebenermaen recht kurzen, Forensuche nichts dergleichen gefunden.

@moro
Der Kommentar ist zwar schn und gut und sein Inhalt auch einsichtig, dennoch frage ich mich:
Hat ein Kommentar zu einem Artikel des Grundgesetzes Verfassungsrang?

Deshalb bleibt meine zweite Frage:
Oberlehrer Lempel hat folgendes geschrieben::
Warum verbietet der Art. 79 Abs. 3 nicht auch die nderung seiner selbst?
Lsst "man" sich da etwa absichtlich ein Hintertrchen offen? Wozu?

immer noch offen - und ich schtze, dass auch Gammaflyer und vielleicht noch andere an der Beantwortung dieser Frage interessiert wren.

gez. Lempel
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moro
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Anmeldungsdatum: 19.06.2005
Beitrge: 1438

BeitragVerfasst am: 18.11.05, 11:59    Titel: Antworten mit Zitat

Oberlehrer Lempel hat folgendes geschrieben::
Der Kommentar ist zwar schn und gut und sein Inhalt auch einsichtig, dennoch frage ich mich:
Hat ein Kommentar zu einem Artikel des Grundgesetzes Verfassungsrang?


Nein, der Kommentar gibt die Ansicht seiner Autoren wieder, wie der Grundgesetzartikel zu verstehen ist. Ich persnlich halte die Ansicht von Maunz und Drig fr richtig und denke auch, dass das Bundesverfassungsgericht in diesem Sinne entscheiden wrde, falls Bundestag und Bundesrat je auf die Idee kommen sollten, den Art. 79 III GG abzuschaffen, und es dann zu einem Verfahren in Karlsruhe kme.
Zitat:

Warum verbietet der Art. 79 Abs. 3 nicht auch die nderung seiner selbst?


Ich vermute mal: Weil die Verfasser des Grundgesetzes das als implizit selbstverstndlich angesehen haben und gar nicht auf die Idee gekommen sind, dass es da Zweifel geben knnte.

Gru,
moro
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Dux
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Anmeldungsdatum: 01.01.2005
Beitrge: 356

BeitragVerfasst am: 21.11.05, 00:22    Titel: Antworten mit Zitat

In jedem Jahrgang wird einmal diese Frage in der Staatsrechtsvorlesung gestellt... Smilie

Das GG wurde - wie jedes Gesetz - von Juristen und v.a. fr Juristen geschrieben und nicht fr Hausfrauen. Insofern ist es auch mit der juristischen Methodenlehre zu erfassen.
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Gammaflyer
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Anmeldungsdatum: 06.10.2004
Beitrge: 8793

BeitragVerfasst am: 21.11.05, 00:28    Titel: Antworten mit Zitat

Dux hat folgendes geschrieben::
In jedem Jahrgang wird einmal diese Frage in der Staatsrechtsvorlesung gestellt...


Und wie lautet die Antwort fr angehende Juristen?
_________________
Dass Laien am Rechtsverkehr teilnehmen ist zwar rgerlich aber eben unvermeidbar. spraadhans (cave: Ironie)
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moro
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Anmeldungsdatum: 19.06.2005
Beitrge: 1438

BeitragVerfasst am: 21.11.05, 00:35    Titel: Antworten mit Zitat

@dux

Ja. Aber trotzdem ist die Frage nicht trivial. Selbst Maunz / Drig (Zitat siehe oben) - keine Hausfrauen - sprechen von einer "dogmatisch keineswegs einfach zu beantwortenden Frage".

Gru,
moro
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moro
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 19.06.2005
Beitrge: 1438

BeitragVerfasst am: 21.11.05, 00:37    Titel: Antworten mit Zitat

Gammaflyer hat folgendes geschrieben::
Und wie lautet die Antwort fr angehende Juristen?


Normlogik. (Siehe oben.)

Gru,
moro
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Oberlehrer Lempel
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Anmeldungsdatum: 22.09.2004
Beitrge: 1454

BeitragVerfasst am: 21.11.05, 06:54    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,
dux hat folgendes geschrieben::
Das GG wurde - wie jedes Gesetz - von Juristen und v.a. fr Juristen geschrieben und nicht fr Hausfrauen.

achso ... und ich dachte immer, Gesetze seien fr die Menschen da, zu denen ich im brigen auch die Hausfrauen zhle, insbesondere meine Frau.
Sind fr Sie nur Juristen Menschen?

gez. Lempel
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Dos
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Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beitrge: 1520

BeitragVerfasst am: 21.11.05, 10:29    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

Gesetze richten sich - sekundr - immer an einen Richter, der ggfs. ber einen Streit entscheiden msste. Bei einer nderung des Art. 79 Abs. 3 GG wren das die Bundesverfassungsrichter.

Primr richten sich Gesetze an sehr unterschiedliche Gruppen (die man dann die jeweiligen Normadressaten nennt) und die man auch unterschiedlich weit fassen kann. Das BGB z.B., so knnte man sagen, richtet sich an alle (die am Privatrechtsverkehr teilnehmen). Aber man kann es auch enger sehen: "Richtet" sich z.B das Mietrecht an den Eigentmer einer selbst genutzten ETW? Er braucht es nicht und kommt damit nicht in Berhrung. Er muss es nicht kennen. Das HGB richtet sich nur an Kaufleute. Auch das Strafrecht richtet sich nicht an jedermann, es gibt Delikte, die nur Amtswalter begehen knnen. Die Grundrechte drften sich an alle bzw. alle Deutschen richten. Aber - um zum Thema zurckzukommen - Art. 79 Abs. 3 GG richtet sich ausschlielich an den verfassungsndernden Gesetzgeber (nicht einmal an den einfachen Gesetzgeber, wie es zT Art. 79 Abs. 1 und 2 GG tun). Und der verfassungsndernde Gesetzgeber, so sollte man hoffen, verfgt ber verfassungsrechtlichen Sachverstand erster Gte, sodass er die Norm in jeder HInsicht richtig beurteilen kann Winken.

Gru, dos
_________________
Diese Auskunft stellt keine Rechtsberatung dar. Sie ersetzt nicht die Beratung durch einen Anwalt. Eine Gewhr fr die Richtigkeit besteht nicht.
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Dux
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Anmeldungsdatum: 01.01.2005
Beitrge: 356

BeitragVerfasst am: 21.11.05, 17:01    Titel: Antworten mit Zitat

moro hat folgendes geschrieben::
Ja. Aber trotzdem ist die Frage nicht trivial. Selbst Maunz / Drig (Zitat siehe oben) - keine Hausfrauen - sprechen von einer "dogmatisch keineswegs einfach zu beantwortenden Frage".


Das bezieht sich aber allenfalls auf die - praktisch irrelevante - dogmatische Begrndung, keinesfalls auf das Ergebnis. Das steht fest.

Oberlehrer Lempel hat folgendes geschrieben::
achso ... und ich dachte immer, Gesetze seien fr die Menschen da


Falsch gedacht. Der Normadressat ist derjenige, der das Gesetz zu befolgen hat / den es betrifft, nicht aber der, der es auch verstehen mu. Deshalb gibt es ja Rechtsanwlte als Organe der Rechtspflege, die Ihnen notfalls auch vom Staat bezahlt werden.
Gesetze richten sich also an Juristen. Diese haben das Menschsein allerdings tatschlich nicht gepachtet Smilie
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moro
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Anmeldungsdatum: 19.06.2005
Beitrge: 1438

BeitragVerfasst am: 21.11.05, 22:17    Titel: Antworten mit Zitat

Dux hat folgendes geschrieben::
Das bezieht sich aber allenfalls auf die - praktisch irrelevante - dogmatische Begrndung, keinesfalls auf das Ergebnis. Das steht fest.


Sie meinen also, die juristische Dogmatik diene nicht etwa dazu, das richtige Ergebnis zu finden, sondern nur dazu, ein feststehendes - woher wei man, dass es feststeht? wie wurde es festgestellt? - Ergebnis zu begrnden?

Dux hat folgendes geschrieben::
Gesetze richten sich also an Juristen.


Sicher richten sie sich an Juristen. Sie meinen aber wohl: nur an Juristen? Solches wurde in der Vergangenheit in der Tat vereinzelt vertreten, so von Max Ernst Mayer, Rechtsnormen und Kulturnormen, Breslau 1903, und Julius Binder, Der Adressat der Rechtsnorm und seine Verpflichtung, Leipzig 1927. Ob dergleichen in der Gegenwart berhaupt noch jemand vertritt, wei ich nicht, wenn berhaupt ist es eine Mindermeinung und sollte daher hier nicht im Ton juristischer Gewissheit verkndet werden.

Gru,
moro
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Dux
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Anmeldungsdatum: 01.01.2005
Beitrge: 356

BeitragVerfasst am: 22.11.05, 11:49    Titel: Antworten mit Zitat

moro hat folgendes geschrieben::
Sie meinen also, die juristische Dogmatik diene nicht etwa dazu, das richtige Ergebnis zu finden, sondern nur dazu, ein feststehendes - woher wei man, dass es feststeht? wie wurde es festgestellt? - Ergebnis zu begrnden?


Ach bitte! Ich meinte natrlich nicht generell, sondern im vorliegenden Fall, wo das Ergebnis evident ist. Man sollte vor lauter Rechtsdogmatik nicht den gesunden Menschenverstand ausschalten!

moro hat folgendes geschrieben::
Sicher richten sie sich an Juristen. Sie meinen aber wohl: nur an Juristen? Solches wurde in der Vergangenheit in der Tat vereinzelt vertreten, so von Max Ernst Mayer, Rechtsnormen und Kulturnormen, Breslau 1903, und Julius Binder, Der Adressat der Rechtsnorm und seine Verpflichtung, Leipzig 1927. Ob dergleichen in der Gegenwart berhaupt noch jemand vertritt, wei ich nicht, wenn berhaupt ist es eine Mindermeinung und sollte daher hier nicht im Ton juristischer Gewissheit verkndet werden.


Das Gesetze sich an Juristen (v.a. den Richter) richten, lernt man schon im ersten Semester. Es bedarf auch keiner weiteren Begrndung, weil die meisten Gesetz eben nicht allgemeinverstndlich und daher ohne juristische Ausbildung nicht zu erfassen sind. Das sich z.B. das BGB nicht an den Normalbrger richtet, liegt auf der Hand, denn wenn man als Laie den Text durchblttert, kann man den Sinn einfach nicht erfassen.
"Moro", ich respektiere Ihre Grndlichkeit, aber gute Rechtskenntnis ersetzt nicht den eigenen Gedankengang. Man mu Offensichtliches nicht zu Tode begrnden.
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