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Sperrungen im Forum Anwaltsrecht
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alle Fragen rund ums Anwalts- und Mandantenverhältnis?
ja
71%
 71%  [ 10 ]
nein
28%
 28%  [ 4 ]
Stimmen insgesamt : 14

Autor Nachricht
Michael Hofferbert
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 13.09.2004
Beiträge: 379
Wohnort: Frankfurt am Main

BeitragVerfasst am: 05.11.04, 16:12    Titel: Antworten mit Zitat


    Ich freue mich, "Maus",
    dass wir offensichtlich in vielem übereinstimmen, was ich als Mitglied des FDR-Teams und Co-Moderator des Forums für Anwaltsrecht seit vielen Jahren gegen z.T. erhebliche Widerstände einiger User hier vertreten habe. Wir sind als Team für jede Unterstützung dankbar.

    Einge Anmerkungen in Kürze:


    I.
    Zitat:
    Es ist mir nicht sicher gelungen, aus Ihren Sätzen ein klares Ja oder Nein herauszulesen.

    Das konnte Ihnen auch nicht gelingen, weil ich die Frage erklärtermaßen nicht beantwortet habe, sondern aufzeigen wollte, dass sie m.E. von falschen Alternativen ausgeht. Nicht "theoretische Diskussion" oder "alles, was nicht beleidigt", sind nach der Erfahrung der letzten Jahre die Alternativen, sondern "alles ...." zulassen oder im Interesse des Niveaus der Diskussion (und damit der User selbst) thematische, inhaltliche und methodische Grenzen (1.) setzen und wo sie nicht respektiert werden (2.) auch konsequent mit den gegebenen - allerdings begrenzten - Mitteln durchsetzen.
    Dazu schreiben Sie

    Zitat:
    Dazu kenne ich die Möglichkeiten der Forumssoftware zu wenig, um geeignete Mittel nennen zu können. Um die alten Mißstände abzustellen, empfiehlt sich eventuell zunächst die Registrierungspflicht.

    Das ist eine alte Diskussion hier. Es wäre ganz sicher eine Alternative. Wenn man sich zu diesem Schritt aber - wie der Betreiber das aus von mir gteilten Überlegungen jedenfalls zunächst tut - noch nicht gehen will, dann fragt sich eben: Mit welchen Mitteln ist in der gegenwärtigen Fassung voranzukommen?
    Da würde ich mich über Ihren Vorschlag freuen.

    Sie schreiben weiter:

    Zitat:
    Zu den Themenabgrenzungen: Wir reden hier doch neben dem Berufsrecht vom Verhältnis Anwalt/Mandant, da gehören für mich z.B. das Gebührenrecht, das Ausmaß einer erteilten Vollmacht, Fragen zur Haftung, eventuell Verfahrenswege usw. dazu.

    Was unter Anwaltlichem Berufsrecht zu verstehen ist, habe - einschließlich einer Erklärung, was BRAO und BORA bedeuten !! - in einem anderen, von Ihnen selbst zitierten (!) Beitrag ausführlich erläutert. (http://www.recht.de/phpbb/viewtopic.php?t=5021)
    Zugegeben: Nicht jeder kann alles gelesen haben, aber nicht jeder kann in ein Forum kommen und erwarten, dass ihm alles von Anbeginn nochmals ganau erläutert wird. Man kann erwarten, dass ein neuer User sich erst einmal einhört und einliest.

    II. In der Sache also stimmen wir hier überein.
    Wenn Sie allerdings unter "evtl. Verfahrenswegen" die Beantwortung einer Frage verstehen "Wie soll ich denn jetzt weiter vorgehen, damit ich dies und jenes erreiche?" wie sie hier wörtlich oder sinngemäß immer wieder gestellt wird, dann ist damit bereits der Rubikon überschritten. Ich will das an einem für dieses Forum (und mutatis mutandis erst Recht für das Forum Arztrecht) typischen Beispiel erklären:

    Es beklagt sich hier ein User über das Verhalten des eigenen Anwalts. Er schildert die Gründe dafür mehr oder weniger diffus, meist - und zwangsläufig - sehr subjektiv. Der Anwalt hat lange nichts getan oder auf einen Schriftsatz der Gegenseite nicht oder nach Auffassung des Users unzureichend geantwortet etc. (Als Anwalt mit Berufserfahrung riecht man schon, wo da die evtl. Mißverständnisse liegen können.) Und jetzt will er wissen, ob er denn gegen den Anwalt vorgehen soll und kann und ggf. wie.
    Dann kommen die selbsternannten - selbstredend anonymen! - Berater und Möchtegernanwälte in Scharen und raten - in der Form ohne jede Beleidigung - rücksichtslos drauflos: sofort Mandat kündigen, der lebt schlöießlich von Dir, Strafanzeige, Anzeige bei der Anwaltskammer, Brief mit Fristsetzung etc. Es wird kräftig geheizt und je mehr der User in Schwung gebracht wird, desto besser für die Stimmung.
    Rücksichtslos meine ich weniger bezogen auf den betroffenen Anwalt, der wird's überleben. Anspruch auf das volle Honorar hat er auch bei Mandatskündigung. Aber ärgerlich ist es doch. Rücksichtslos aber gegenüber dem Fragesteller, weil er - ohne die Details auch nur im Ansatz zu kennen - in eine Konfrontation mit seinem Anwalt geschickt wird, die ihn eine Menge Geld und Nerven kosten kann und die mit Sicherheit das für die Anwalts-Mandantenbeziehung unabdingbare Vertrauensverhältnis ruiniert, anstatt zunächst einmal die Frage zu stellen: Ist das nicht möglicherwiese ein Mißverständnis, das im Gespräch mit dem Anwalt leichter zu klären ist, als hier im Forum?
    Der Hinweis auf solche Vorgehensweise und der Hinweis, dass solche Einzelfälle nicht sinnvoller Gegenstand der Diskussion in diesem Forum sein können, wird aber von manchem - wohl auch von Ihnen? - beanstandet und gelegentlich als Ausdruck von Krähenmentalität beschimpft, um schnell noch die letzte Denk-Schablone nachzuschieben.
    Da bleibt nach vielen anderweitigen Versuchen in den vergangenen Jahren nur eines: Solche Fragen konsequent ausschließen, um unnötigen Frust zu vermeiden.


    III. Zum Thema einlesen: Sie schreiben:
    Zitat:
    Dennoch sollten so einfache Fragen, wie der Thread "Zeugenaussage" auch mit einfachen Worten zu beantworten sein, zumal sich diese Frage sicher der ein oder andere Rechtsunkundige stellt. Aber auch hierzu hatte ich mich bereits geäußert. Die Beantwortung einer solch einfachen Frage nimmt mindestens genauso wenig oder viel Zeit in Anspruch, wie Ihre Ausführung "....kein öffentliches Interesse, kein Bezug zum anwaltlichen Berufsrecht ...", zumal ich das bei der Frage noch nicht einmal unbedingt behaupten würde. Es ist ja m.W. nach z.B. auch nicht möglich, Richter als Zeugen zu benennen.


    Meine Antwort lautete schlicht und knapp:
    Zitat:
    "Befangenheit" im Rechtssinn gibt es bei Zeugen nicht bzw. sie ist rechtlich unerheblich.
    Zum Anwaltlichen Berufsrecht hat diese Frage keinen Bezug.


    Ich habe die Frage also (1.) zuerst beantwortet und dann (2.) auf den mangelnden thematischen Zusammenhang zum Forum hingewiesen. Was soll es denn noch sein? Eine Vorlesung über den Zeugen und seine Funktion im Verfahren?

    Nebenbei und am Rande: Wer hat Sie denn auf die Idee gebracht, man könne Richter nicht als Zeugen benennen?
    (So schnell kann es mit den falschen Ratschlägen gehen! Und da hilft auch der Zusatz "m.W." nichts und auch nicht der von Ihnen vorgeschlagene Hinweis:" Ich bin Laie", wenn über den Foren steht, sie würden von Anwälten betreut! Denn dass Ihr Beitrag nicht von einer Maus stammt, ist klar. Dass Sie über juristische Kenntnisse verfügen und das ja auch zum Ausdruck bringen wollen, ist ebenso klar.)

    Eine letzte Anmerkung: Sie sehen, dass das alles etwas komplizierter ist, als dass man es alles aus der Hüfte geschossen beurteilen könnet. Überlegen Sie doch einmal, ob sie als Person mit Namen - und nicht als "Maus" - nicht ganz anders hier vorggegangen wären: Erst gefragt und zugehört und dann - so hoffe ich - evtl. kritische Anmerkungen gemacht hätten.
    Das ist eines der Probleme solcher Foren, dass sich der überwiegende Teil der Teilnehmer als mehr oder minder ungreifbare und amorphe Masse darstellt, aber jeder für sich hochsensibel wie eine Person, als die er ja gerade nicht auftritt, seine letzten Ansprüche anmeldet und alles fordert. Es kann ihm ja die Forderung nicht wirklich auf die eigenen Füße fallen, die er sorgfältig unter der Tarnkappe deines Pseudonyms hält.


    PS.: Erklärenden Beiträge wie diesen habe ich als Moderator in den vergangenen Jahren mehrfach geschrieben.

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Mit freundlichen Grüßen
für: Michael Hofferbert (RA)
Hofferbert-Koch@(Wortsperre: Firma).de
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jaeckel
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Anmeldungsdatum: 12.09.2004
Beiträge: 4985
Wohnort: Bad Nauheim

BeitragVerfasst am: 05.11.04, 18:02    Titel: Antworten mit Zitat

Maus hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Ansonsten: Es werden noch Freiwillige gesucht!


Wofür?


LG


Das war ein Einladung zur Co-Moderation! Würde mich freuen, wenn SIE annehmen! Winken
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Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jäckel
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Maus
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FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 04.11.2004
Beiträge: 2357

BeitragVerfasst am: 05.11.04, 18:25    Titel: Antworten mit Zitat

Sehr geehrter Herr Hofferbert,

Sie machen es mir aber auch schwer.

Zitat:
Ich freue mich, "Maus",
dass wir offensichtlich in vielem übereinstimmen, was ich als Mitglied des FDR-Teams und Co-Moderator des Forums für Anwaltsrecht seit vielen Jahren gegen z.T. erhebliche Widerstände einiger User hier vertreten habe. Wir sind als Team für jede Unterstützung dankbar.

Ich denke, was die Beleidigungen, Beschimpfungen und "dümmlichen" Postings hier betrifft, sind nicht nur wir beide uns einig. Da werden uns alle zustimmen, die in der Lage sind, eine vernünftige Diskussion von Flegelhaftigkeit zu unterscheiden. Es geht doch u.a. darum, das Forum von solchen Usern "sauber" zu halten. Dies erreicht man doch nur durch konsequentes Löschen solcher Postings. Das habe ich bereits gesagt. Und darauf die Energie zu verwenden, ist auch löblich. Aber auch die Registrierung hilft da ein wenig. Beim Lesen einzelner Seiten ist mir durchaus aufgefallen, daß entgleisende Antworten doch stets nur von "Gästen" kommen (Gast 1 bis keine Ahnung).

Aber mir geht es um den Ton, der bekanntlich die Musik macht. Und bei Ihren -nehmen Sie es mir nicht übel- stetigen Wiederholungen erklingt eine gewisse Monotonie und Unfreundlichkeit sowie ein gewisser herablassender Ton. Und das stört mich. Ich finde, das kann man freundlicher forumlieren.

Neue User werden Sie und Ihr Bemühen hier nicht kennen, und fühlen sich nach Ihren Antworten auf den Schlips getreten. Nicht zuletzt auch, weil sie überhaupt nicht wissen, was Sie von ihnen wollen. (Ich versetze mich gerade mal in die Lage eines gänzlich rechtsunkundigen Users). Und das erzeugt dann das, was durchs Forum geistert. Ich erspare mir an dieser Stelle einzelne Threads zu erwähnen, ich gehe davon aus, daß Sie wissen, was ich meine.

Zu der Problematik, ob man hier "alles" diskutieren soll, habe ich ausgeführt, daß für mich auch ein wenig die Forumsbezeichnung "Anwaltsrecht/Haftung" mit Schuld daran ist, daß ein "einfacher Bürger" seine Erlebnisse mit einem Anwalt hier einstellt.

Sie müssen bedenken, der durchschnittliche Mensch hat nicht täglich mit Ihrem Berufsstand zu tun, es dürfte für ihn eher ein "einschneidendes Ereignis" in seinem Leben sein. Und solche Bürger haben eben auch Fragen, weil sie sich gerade nicht täglich damit befassen und schon gar nicht befassen sie sich im Vorfeld damit, was ein Anwalt eigentlich alles darf und was nicht, wonach und wie er abrechnet usw. Auch wird ihm eventuell das ein oder andere "spanisch" vorkommen. Das ist doch völlig normal. Wenn Sie ein Auto reparieren sollten, würden Sie doch auch jemanden fragen wollen oder zumindest -um nicht gänzlich als ..... da zu stehen oder möglicherweise sogar übers Ohr gehauen zu werden, versuchen, Infos zu sammeln.

Verstehen Sie mich? Ich finde schon, daß man jenen Menschen helfen sollte, warum denn auch nicht. Es geht nicht darum, konkrete Rechtsberatung zu betreiben. Wir wollen doch die Kirche im Dorf lassen. Jeder weiß, daß er sich in einem Forum befindet. Und nur allein davon, daß oben drüber steht, wird von Anwälten moderiert, ist noch lange keine Rechtsberatung in Sicht. Viel schlimmer -wenn auch richtiger- sind doch dann die Antworten von Anwälten. Das ist dann Rechtsberatung und kostenlos noch dazu, aber doch nicht das, was ein einfaches Menschenkind wie ich z.B. schreibe.

Aber ich kann mich natürlich auch irren.

Zitat:
Das konnte Ihnen auch nicht gelingen, ...

Na da bin ich ja einigermaßen beruhigt.

Zitat:
Mit welchen Mitteln ist in der gegenwärtigen Fassung voranzukommen?
Da würde ich mich über Ihren Vorschlag freuen.

Wenn ich das genau wüßte, ich würde es Ihnen verraten.

Zitat:
Was unter Anwaltlichem Berufsrecht zu verstehen ist, habe - einschließlich einer Erklärung, was BRAO und BORA bedeuten !! - in einem anderen, von Ihnen selbst zitierten (!) Beitrag ausführlich erläutert.

Ich weiß, nur das macht es für den einfachen Bürger immer noch nicht leichter und auch nicht verständlicher.

Zitat:
Der Hinweis auf solche Vorgehensweise und der Hinweis, dass solche Einzelfälle nicht sinnvoller Gegenstand der Diskussion in diesem Forum sein können, wird aber von manchem - wohl auch von Ihnen? - beanstandet und gelegentlich als Ausdruck von Krähenmentalität beschimpft, um schnell noch die letzte Denk-Schablone nachzuschieben.


Das meine ich damit, daß sich ein Moderator deutlich von den "ausfallenden" Usern unterscheiden muß. Die Frage "wohl auch von Ihnen" kommentiere ich nicht weiter. Mir ging es um den Umgangston. Auch Schelte kann freundlich erfolgen, meist ist sie dann sogar von Erfolg gekrönt.

Zitat:
Da bleibt nach vielen anderweitigen Versuchen in den vergangenen Jahren nur eines: Solche Fragen konsequent ausschließen, um unnötigen Frust zu vermeiden.

Wenn das der Weisheit letzter Schluß sein soll?

Zitat:
Ich habe die Frage also (1.) zuerst beantwortet und dann (2.) auf den mangelnden thematischen Zusammenhang zum Forum hingewiesen. Was soll es denn noch sein? Eine Vorlesung über den Zeugen und seine Funktion im Verfahren?

Nein, ein einfaches "Sie können Ihren Anwalt als Zeugen benennen. Dem steht nichts entgegen. Auch ist er nicht befangen. Es ist der Anwalt Ihres Vertrauens."

Das wäre für mich eine freundliche, höfliche und für einen einfachen Bürger verständliche Antwort gewesen. Mehr hätte nicht sein müssen. Und ist nur so lang, wie die Ihrige Antwort.

Zitat:
Nebenbei und am Rande: Wer hat Sie denn auf die Idee gebracht, man könne Richter nicht als Zeugen benennen?

§ 39 DRiG
War aber auch nur so für mich. Wenn meine Aussage grundsätzlich falsch ist, bedanke ich mich für eine Korrektur.

Zitat:
Denn dass Ihr Beitrag nicht von einer Maus stammt, ist klar. Dass Sie über juristische Kenntnisse verfügen und das ja auch zum Ausdruck bringen wollen, ist ebenso klar.)

Jetzt muß ich Sie enttäuschen.

Zitat:
PS.: Erklärenden Beiträge wie diesen habe ich als Moderator in den vergangenen Jahren mehrfach geschrieben.

Sagen Sie mir das nächste Mal einfach Bescheid. Ich speichere mir den hier und füge ihn dann mittels Copy & Paste an entsprechender Stelle für Sie ein. Das war jetzt ein Scherz und nun ist Wochenende.

Sie trinken ein freundliches Feierabendbier oder ein lecker Gläschen Wein und nächste Woche debattieren wir weiter. OK.

Ein schönes und erholsames Wochenende wünscht

Maus.
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LG Maus

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Gast






BeitragVerfasst am: 05.11.04, 21:13    Titel: Volle Zustimmung, Herr Hofferbert! Antworten mit Zitat

Ich muß Herrn Rechtsanwalt Hofferbert voll und ganz zustimmen:

Zitat:

Anwaltliches Berufsrecht befaßt sich mit den - sehr spezialisierten - allgemeinen Fragen der Voraussetzungen der Zulassung und evtl. des Ausschlusses zum bzw. vom anwaltlichen Beruf,

Sehr spezialisisierte allgemeine Fragen. Besser kann man es nicht ausdrücken. Sehr klug auch der Vorbehalt, dass die Voraussetzungen des Ausschlusses vom anwaltlichen Beruf - so spezialisiert allgemein diese Fragen auch sein mögen - eben nur "evtl." zum zulässigen Themenkreis gehören.
Zitat:
- den spezifisch berufsrechtlichen Regeln der Berufsausübung wie sie z.B. in der BRAO (Bundesrechtsanwaltsordnung) und der BORA (Berufsordnung für Rechtsanwälte) festgelegt sind (das betrifft nicht die Frage, was ein Anwalt in einer bestimmten prozessualen Situation klugerweise tun oder lassen sollte!),

An dieser Stelle wird die erforderliche Auslese derjenigen, die etwas in diesem Forum zu schreiben versuchen, sichergestellt. Zu oft kam es vor, dass Fragen zu den prozessualen Pflichten eines Anwalts gestellt wurden. Tja, wer sich nicht vorher kundig macht, ob das anwaltliche Tun oder Unterlassen an spezifischem Berufsrecht oder an Prozessrecht zu messen ist, der kann nicht erwarten, hier schreiben zu dürfen.
Zitat:
- begrenzt auch Grundfragen der Anwaltlichen Gebühren bzw. Vergütungen ,

Aber eben doch nur "begrenzt" und vom Niveau nicht über die "Grundfragen" hinusgehend. Allzu oft wurde in der Vergangenheit dieses Thema unmäßig und somit völlig unbegrenzt diskutiert. Allzu oft auch wurde in der Vergangenheit die Ebene der Grundfragen verlassen und wurden entlegene und spezielle Fragen diskutiert. Endlich ist damit Schluß!
Zitat:
- des Anwaltlichen Haftungsrechts bis hin zu Fragen der Stellung des Anwaltes im Gefüge der Rechtspflege,

Ich möchte nur ergänzen, dass aus dem anwaltlichen Haftungsrecht ebenfalls nur spezialisiert allgemeine Fragen zulässig sein sollten. Demgegenüber darf zur Stellung des Anwaltes im Gefüge der Rechtspflege auch allgemein spezialisiert diskutiert werden. Freilich wird nur zu oft der notwendige Kontext des "Gefüges" verlassen; in solchen Fällen hilft nur Löschen.
Zitat:
um nur die wichtigsten zu nennen.

Also noch weitere Punkte, aber eben doch keine solchen, die wichtiger als die Vorstehenden sind. Eine weise Einschränkung. Also insbesondere nix diskutieren, was wichtiger als "sehr spezialisierte allgemeine Fragen der Voraussetzungen evtl. des Ausschlusses vom anwaltlichen Beruf" ist!
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Michael Hofferbert
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 13.09.2004
Beiträge: 379
Wohnort: Frankfurt am Main

BeitragVerfasst am: 06.11.04, 12:50    Titel: Re: Volle Zustimmung, Herr Hofferbert! Antworten mit Zitat

Anonymous hat folgendes geschrieben::
Ich muß Herrn Rechtsanwalt Hofferbert voll und ganz zustimmen:
(...)
Also noch weitere Punkte, aber eben doch keine solchen, die wichtiger als die Vorstehenden sind. Eine weise Einschränkung. Also insbesondere nix diskutieren, was wichtiger als "sehr spezialisierte allgemeine Fragen der Voraussetzungen evtl. des Ausschlusses vom anwaltlichen Beruf" ist!


    Ironie, werter "Gast",
    kann manchmal viel aufdecken, wenn sie sitzt. Leider mogeln Sie allerdings an vielen Stellen unter der Hand ein bißchen und das nimmt dem Ansatz die Stärke.

    Machen Sie es doch einmal konkret: Was sollten nach Ihrer Auffassung die thematischen Grenzen dieses Forums "Anwaltsrecht" sein und welche Gegenstände sollten hier sinnvoll diskutiert werden?
    Lesen Sie - um es auf ein aktuelles Beispiel zu beziehen - den Beitrag unter http://www.recht.de/phpbb/viewtopic.php?p=23799#23799 und sagen Sie uns,
    1. ob diese Anfrage im Forum für Anwaltsrecht diskutiert werden soll und ggf. warum, d.h. was das mit Anwaltsrecht zu tun haben soll, und
    2. verenienendenfalls wie mit diuser Anfrage nach konkretem Rechtsrat umgegangen werden soll.

    Was dabei herauskommt, wenn man meint, man solle doch einfach alles dem Zufall überlassen, können Sie eindrucksvoll im alten Forum nachlesen.

    Das Forum ist voll von anonymen Ratgebern, die geanu wissen, wie es nicht geht. Bei der Frage, wie denn das Programm eines Forums positiv definiert werden soll und wie Moderation folglich sinnvoll vonstatten gehen soll, erhält man fast immer nur Fehlanzeige.
    Also her mit Ihrem Konzept! Für konstruktive Vorschläge sind wir immer dankbar!

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Mit freundlichen Grüßen
für: Michael Hofferbert (RA)
Hofferbert-Koch@(Wortsperre: Firma).de
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jaeckel
Administrator


Anmeldungsdatum: 12.09.2004
Beiträge: 4985
Wohnort: Bad Nauheim

BeitragVerfasst am: 06.11.04, 16:21    Titel: Antworten mit Zitat

Lieber Herr Hofferbert,
Zitat:

Lesen Sie - um es auf ein aktuelles Beispiel zu beziehen - den Beitrag unter http://www.recht.de/phpbb/viewtopic.php?p=23799#23799 und sagen Sie uns,
1. ob diese Anfrage im Forum für Anwaltsrecht diskutiert werden soll und ggf. warum, d.h. was das mit Anwaltsrecht zu tun haben soll, und


Dieser Beitrag hat auch nach meinem Vorschlag B) nichts in diesem Forum verloren und vertößt noch dazu eindeutig gegen den recht.de-Knigge. (Ich habe mich lange lächelnd gefragt, ob der nicht aus Ihrem Fundus stammt Winken )

Ich schlage folgendes konzertiertes Vorgehen vor:

  1. Form/Netiquette prüfen. Wenn OK, dann nicht sperren, verändern oder löschen. Wenn nicht OK, dann möglichst konstruktiv und instruktiv reagieren: "So geht es ...". Offensichtlicher Müll ist natürlich nach wie vor zu löschen.
  2. wenn Thema verfehlt, prüfen, ob ggf. in ein anderes Forum verschoben werden kann (Shadow-Link im alten Forum belassen).
  3. wenn nicht verschoben werden kann, Nutzer aufklären, dass dies eigentlich nicht das Thema des Forums ist. Aber weitere Postings nicht verhindern.
  4. immer überprüfen, ob nicht eine Erweiterung des Forum-Namens, der Unterzeile oder ein neues Forum die Nutzerbedarfe abdecken könnte. Diese Diskussion können wir intern im Team oder im Forum Mitgliederinformation & Support führen.
  5. die Diskussion von konkreten anonymisierten Einzelfällen zulassen. Wenns nämlich wirklich niemanden interessieren würde (M.H.: "nicht von allgemeinem Interesse") , würde die Diskussion ohnehin nicht weiter gehen.


_________________
Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jäckel
www.recht.de
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Michael Hofferbert
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 13.09.2004
Beiträge: 379
Wohnort: Frankfurt am Main

BeitragVerfasst am: 08.11.04, 10:39    Titel: Antworten mit Zitat

    Zwei Anmerkungen, lieber Herr Dr. Jaekel
    I.
    :
jaeckel hat folgendes geschrieben::
Lieber Herr Hofferbert,
Zitat:

Lesen Sie - um es auf ein aktuelles Beispiel zu beziehen - den Beitrag unter http://www.recht.de/phpbb/viewtopic.php?p=23799#23799 und sagen Sie uns,
1. ob diese Anfrage im Forum für Anwaltsrecht diskutiert werden soll und ggf. warum, d.h. was das mit Anwaltsrecht zu tun haben soll, und

Dieser Beitrag hat auch nach meinem Vorschlag B) nichts in diesem Forum verloren und vertößt noch dazu eindeutig gegen den recht.de-Knigge. (Ich habe mich lange lächelnd gefragt, ob der nicht aus Ihrem Fundus stammt ;-) )


    Nein, aus meinem Archiv (Fundus klingt nach Theater - ist nicht mein Job!) stammt das nicht. Hätte ich ein Beispiel gebraucht, dann keines, das es den Befürwortern von "alles ..." so leicht macht mit dem Hinweis: Das ist doch völlig klar! Gehört nicht hier hin!"
    Ich hätte folgendes aus dem Archiv gewählt
    :
Zitat:
Betreff: Eigene Kosten im Zivilrechtsstreit
Ich habe mich gegen die Klage eines Rechtsanwalt erfolgreich zur Wehr gesetzt. Der Anspruch wurde abgewiesen. Ich habe für meine Verteidigung und schriftliche Anträge keine anwaltliche Hilfe in Anspruch genommen, sondern alles selbst verfaßt.
Kann ich dafür Gebühren/Kosten berechnen? Und wenn ja, was gilt als angemessen. Der Streitwert waren 546,00 EUR.
Danke!

    Klingt nach Anwaltsrecht, ist es aber explizit nicht und hat damit nichts zu tun!
    (Darauf hinzuweisen, ist übrigens keine Gemeinheit des Moderators, sondern ein Hinweis an den Fragesteller über die Tatsache, dass sich seine Rechtsbeziehung zu seinem Prozeßgegner als eine ganz normale Beziehung eines (vermeintlichen) Forderungsinhabers gegen sienen Gegener dartsellt wie beim Einkauf von Gemüse.)
    II.
Zitat:
Ich schlage folgendes konzertiertes Vorgehen vor:
[list=a][*]Form/Netiquette prüfen. Wenn OK, dann nicht sperren, verändern oder löschen. Wenn nicht OK, dann möglichst konstruktiv und instruktiv reagieren: "So geht es ...". Offensichtlicher Müll ist natürlich nach wie vor zu löschen.
[*]wenn Thema verfehlt, prüfen, ob ggf. in ein anderes Forum verschoben werden kann (Shadow-Link im alten Forum belassen).
[*]wenn nicht verschoben werden kann, Nutzer aufklären, dass dies eigentlich nicht das Thema des Forums ist. Aber weitere Postings nicht verhindern.
[*] immer überprüfen, ob nicht eine Erweiterung des Forum-Namens, der Unterzeile oder ein neues Forum die Nutzerbedarfe abdecken könnte. Diese Diskussion können wir intern im Team oder im Forum Mitgliederinformation & Support führen.


    Vielen Dank für den umfangreichen Auftrag an die ehrenamtlichen Moderatoren! Könnte der vielleicht ein Grund dafür sein, dass die meisten Moderatoren sich mit dem Thema lieber gar nicht befassen und die Foren zum überwiegenden Teil eher nach Wildnis als nach thematisch geordneter Kulturlangdschaft aussehen?
    Könnte letzteres nicht ein Grund dafür sein, dass gerade die User, die wir dringend brauchen, nämlich qualifizierte Fachleute, sich lieber Foren suchen, bei denen man nicht erst durch die Wüste muß, bis man eine argumentative Oase findet, an der es sich für einen Fachmann - und sei er es nur im Stadium des Studiums - auch lohnt, mitzumachen?

    Also im Ergebnis:
    Nur Finger heben, aber letztendlich auch absolut themenfremde Beiträge stehen lassen (wenn sie nicht verschoben werden können, was ja gerade für die verquersten regelmäßig zutrifft).
    Das klingt gut (weil ja der Fingerzeig schließlich einem aufmerksamen und disziplinierten User signalisieren könnte: Mein Beitrag, den ich grade im Kopf habe, gehört da auch nicht hin!), verkennt aber die Realität eines Forums, in dem sich die überwiegende Zahl der anonymen User um Moderatorenhinweise nicht schert, jedenfalls gerade die nicht , die am penetrantesten ihr laienhaften und irreführenden Ratschläge und Einfälle nach dem dritten Bier hier loswerden wollen und damit das Niveau des Forums gelegentlich gegen Null bringen (wollen).
    Der Auftrag geht also in Wirklichkeit entweder noch weiter: Denen dann doch im Interesse des Niveaus der Forums widersprechen, auf die Haltlosigkeit ihrer Position hinweisen u.s.w.
    Oder: Einfach nur die Hoffnung, dass das alles in der Wildnis ohnehin nicht auffällt mit der Folge ... s.o.
    ?

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Mit freundlichen Grüßen
für: Michael Hofferbert (RA)
Hofferbert-Koch@(Wortsperre: Firma).de
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jaeckel
Administrator


Anmeldungsdatum: 12.09.2004
Beiträge: 4985
Wohnort: Bad Nauheim

BeitragVerfasst am: 08.11.04, 16:48    Titel: Antworten mit Zitat

Lieber Herr Hofferbert, uff!

Sie fordern einerseits an
Michael Hofferbert hat folgendes geschrieben::
Also her mit Ihrem Konzept!

...und wenn man konstruktiv und strukturiert antwortet heisst es
Michael Hofferbert hat folgendes geschrieben::
Vielen Dank für den umfangreichen Auftrag an die ehrenamtlichen Moderatoren!

Ich bestehe darauf, ich vergebe keine Aufträge an die ehrenamtlichen Moderatoren! Sie erlauben mir aber, dass ich mich in die Diskussion um die Sperr- und Lösch-Politik in unseren Foren einmische oder sie entfache.
Michael Hofferbert hat folgendes geschrieben::
Könnte letzteres nicht ein Grund dafür sein, dass gerade die User, die wir dringend brauchen, nämlich qualifizierte Fachleute, sich lieber Foren suchen, bei denen man nicht erst durch die Wüste muß, bis man eine argumentative Oase findet, an der es sich für einen Fachmann - und sei er es nur im Stadium des Studiums - auch lohnt, mitzumachen?

Könnte sein, aber dann sollte man solche Oasen ggf. neu schaffen (z.B. neue geschlossene Fach-Foren nur für registrierte Nutzer) und nicht unbescholtene und unwissende vorhandene Nutzer durch nicht immer einfach nachvollziehbare Löschungen und Sperrungen verärgern und ggf. vergraulen.

Die immer wieder rückwärtsgerichtete Diskussion (Tenor: " was gab es früher hier alles"), das pauschale Beschimpfen der jetzigen Fragesteller (Tenor: "wollen alle nur den gang zu Anwalt sparen") und das pauschale Beschimpfen der Antworter (Tenor: "laienhaft, irreführend, fahrlässig, besoffen") ist nicht konstruktiv und schadet jeder Bildung von Community. Moderation sollte m.E. genau das Gegenteil bewirken wollen.
_________________
Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jäckel
www.recht.de
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Michael Hofferbert
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 13.09.2004
Beiträge: 379
Wohnort: Frankfurt am Main

BeitragVerfasst am: 08.11.04, 18:57    Titel: Antworten mit Zitat

jaeckel hat folgendes geschrieben::
Lieber Herr Hofferbert, uff!
Sie fordern einerseits an
Michael Hofferbert hat folgendes geschrieben::
Also her mit Ihrem Konzept!

...und wenn man konstruktiv und strukturiert antwortet heisst es
Michael Hofferbert hat folgendes geschrieben::
Vielen Dank für den umfangreichen Auftrag an die ehrenamtlichen Moderatoren!

Ich bestehe darauf, ich vergebe keine Aufträge an die ehrenamtlichen Moderatoren! Sie erlauben mir aber, dass ich mich in die Diskussion um die Sperr- und Lösch-Politik in unseren Foren einmische oder sie entfache.

    Nicht nur erlaubt, lieber Herr Dr. Jaeckel,
    sondern ausdrücklich erwartet. Allerdings mit dem Recht auf unserer Seite, auf die realen Bedingungen hinzuweisen (zu denen auch der realisierbare Zeitaufwand für die Moderatoren gehört). Und die sind nun mal die Erfahrungen mit dem FDR der letzten Jahre, das nach unserer Sicht von einer strikten Handhabung der Moderation erheblich profitiert hat - auch wenn man es nie allen Recht machen kann.
Zitat:
Michael Hofferbert hat folgendes geschrieben::
Könnte letzteres nicht ein Grund dafür sein, dass gerade die User, die wir dringend brauchen, nämlich qualifizierte Fachleute, sich lieber Foren suchen, bei denen man nicht erst durch die Wüste muß, bis man eine argumentative Oase findet, an der es sich für einen Fachmann - und sei er es nur im Stadium des Studiums - auch lohnt, mitzumachen?

Könnte sein, aber dann sollte man solche Oasen ggf. neu schaffen (z.B. neue geschlossene Fach-Foren nur für registrierte Nutzer) und nicht unbescholtene und unwissende vorhandene Nutzer durch nicht immer einfach nachvollziehbare Löschungen und Sperrungen verärgern und ggf. vergraulen.


    a)Die Idee gefällt mir, wenn registrierte Benutzer sich mit ihrem ganz normalen bürgerlichen Namen registrieren lassen, weil dann Moderation sich auf ganz wenige Anregungen beschränken könnte.
    b) Ich bin manchmal hartnäckig am Detail: Fragen Sie doch mal die "Vergraulten", welche ihrer Beiträge gelöscht wurden. Den Polizeibeamten z.B., der sich kürzlich im Forum Mitgliederbetreuung beklagt hat:
Zitat:
Viele Antworter wurden ja auch vergrault. Z.B. durch Hofferberts wüste Löschaktionen. Ich bin Polizeibeamter und habe früher im Polizeirecht viele Antworten geschrieben (als Gast).
Seit Hofferbert vor ca. anderhalb Jahren angefangen hat, in diesem Forum wild und nicht nachvollziehbar rumzulöschen, schreibe ich dort gar nichts mehr!
Ich habe nämlich kein Bock, mich hinzusetzen und einen (vielleicht auch längeren) Text zu schreiben und dann wird er einfach vernichtet, weil der Moderator mal wieder Löschtrieb hatte! Und kucken Sie sich an : Im Polizeirecht ist auch gar nicht mehr so viel los. Vielleicht geht es anderen ja genauso wie mir und sie haben einfach keine Lust mehr auf sowas.

    Ganz abgesehen davon, dass die Diskussion im Forum Polizeirecht inzwischen blüht und gedeiht und ein ausgesprochen erfreuliches - teilweise juristisches - Niveau erreicht hat, wette ich ziemlich hoch, dass wir beide sehr schnell einig wären, dass die - gelöschten ? - Beiträge dieses Gastes ggf. nach den Forenregeln löschenswert waren, wenn wir sie sehen, zumal in diesem Forum themenbedingt ganz andere und wesentlich weitere Maßstäbe von uns angelegt werden als hier.
Zitat:
(Tenor: "laienhaft, irreführend, fahrlässig, besoffen") ist nicht konstruktiv und schadet jeder Bildung von Community. Moderation sollte m.E. genau das Gegenteil bewirken wollen.

    "Besoffen" stammt nicht von mir. Als angebliches Zitat ist es ... na ja, eben irreführend. Wenn ich zitieren darf:" Mit den Augen rollen"
    Aber im Ernst: Ich bin ganz sicher, dass Sie genau so oder ähnlich reagieren würden, wenn in Ihrem Beruf im Medizinforum ein Laie (wie z.B. ich - das ist doch nichts Schlimmes!) mit dem Gestus des Wissens jemand empfehlen würde, bei Symptomen, die ein Arzt als solche für einen Herzinfarkt erkennt, einfach nachts bei Vollmond die Beine an eine alte Eiche zu lehnen. Wir haben eben jeder für sich unsere professionellen Verantwortungsbereiche.
    .
    (Ich meine mich ganz schwach zu erinnern, gelegentlich auch Beiträge des technischen Administrators gegenüber Usern gefunden zu haben, die ich aus deren Sicht brüskierend fand - aber das entscheidet sich eben immer im situativen Kontext. Wollen wir denn jetzt über die Feinheiten bei der Justierung einer Goldwaage reden?)

    Es geht im Kern doch schlußendlich um die Frage, welchen - möglichst breiten ! - Ausschnitt des Spektrums möglicher Nutzer wir gewinnen und pflegen wollen.
    Dass es zwangsläufig und naturgegeben ein Ausschnitt sein muß, steht doch wohl fest. Und die Erfahrung zeigt , dass man mit den - und sei es auch noch so gut gemeinten - Beiträgen der einen die anderen "vergraulen" kann, und wenn man Pech hat, sind am Ende alle weg, bis auf die, die man nun gar nicht will und die hier zeitweise das Sagen hatten.

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Mit freundlichen Grüßen
für: Michael Hofferbert (RA)
Hofferbert-Koch@(Wortsperre: Firma).de
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Gast






BeitragVerfasst am: 09.11.04, 18:37    Titel: Antworten mit Zitat

na und wo kann ich hier voten?????????
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jaeckel
Administrator


Anmeldungsdatum: 12.09.2004
Beiträge: 4985
Wohnort: Bad Nauheim

BeitragVerfasst am: 09.11.04, 19:06    Titel: Antworten mit Zitat

Anonymous hat folgendes geschrieben::
na und wo kann ich hier voten?????????

Registrieren, dann gehts.
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Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jäckel
www.recht.de
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